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La psychanalyse en question : Questions à Daniel Widlöcher
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°103 - Page 31-41 Auteur(s) : Marie-Frédérique Bacqué
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Le statut scientifique de la psychanalyse

Marie-Frédérique Bacqué : La psychanalyse est-elle une science ? La recherche en psychanalyse est-elle scientifique ?

Daniel Widlöcher : Il faut rappeler que la psychanalyse, avant d'être une science est une pratique : une pratique de communication et une pratique de soins. Elle est une pratique de communication par cette forme d'écoute de l'autre qui s'appuie sur un protocole d'entretien. Le cadre, dans lequel a lieu l'écoute de l'autre, donne matière à une activité qu'on a longtemps considérée comme une activité d'observation, et que je considère comme une activité de co- pensée, c'est-à-dire comme une activité où celui qui écoute et celui qui parle, associent l'un avec l'autre, l'un par l'autre, l'un grâce à l'autre, pour aboutir à ce que chacun découvre plus et mieux ce qu'il y a en lui : les pensées inconscientes. L'analyste, dans la mesure où il écoute et où il essaie de comprendre l'autre, est lui-même aussi conscient de son propre travail psychique. Par conséquent, c'est une double réflexion, une double méta-connaissance en quelque sorte, d'une pratique commune d'écoute.

C'est une pratique "sociale" pourrait-on dire -si ce mot n'était pas très irritant pour beaucoup de psychanalystes- parce que c'est une méthode qui repose sur le rapport d'un individu à un autre. Il y a une dimension d'altérité fondamentale dans cette communication. Cette pratique a conduit à un développement des connaissances liées à des pratiques individuelles, donc à des généralisations plus ou moins inductives : ces généralisations inductives peuvent-elles donner lieu à des explications causales ? Cela se discute. Que cela donne une explication causale à un niveau très élémentaire, à savoir que tel individu est contrarié par ce qu'il lui est arrivé ceci ou cela et dont il me parle maintenant, relève du sens commun. Freud ne se gênait pas pour dire que l'écoute analytique était une manière d'écouter l'autre au même titre qu'une conversation du sens commun.

Les psychanalystes ont dégagé des généralités à partir de ces écoutes, et repéré un certain nombre de principes et d'enchaînements des pensées. Ils ne vont jamais beaucoup plus loin que toute observation qui repose sur une communication entre individus. Ce n'est donc pas une science constituée et ce n'est qu'une récapitulation de connaissances empiriques qui vont d'une connaissance de l'individu à une sorte de généralité. En tout ceci, y a-t-il une science ? Freud le croyait parce qu'à son époque, les démarches concernant les actions humaines relevaient essentiellement d'observations naturalistes, qu'il s'agisse de l'étude des comportements sociaux, du développement de l'enfant. La démarche expérimentale n'était pratiquement pas existante dans le domaine de la psychiatrie. On observait des cas comme d'ailleurs en médecine, on décrivait, on isolait des cas. Par conséquent, il n'y avait dans la démarche psychanalytique rien de choquant, par rapport au champ qui l'entourait, c'est-à-dire du côté du psychologique et du social d'une part, et d'autre part du côté du médical.

Je crois que maintenant, on doit établir une différence : il y a des sciences de l'action qui sont des pratiques de l'action, et qui ne sont sciences que parce qu'on construit des modèles. J'insisterai beaucoup sur la notion de "modèle", notion qu'on retrouve dans le domaine de la pédagogie ou dans le domaine des sciences économiques par exemple. Il n'y a pas de loi des sciences économiques, il y a des modèles descriptifs, des processus que l'on expérimente par la vie économique ou la vie sociale des individus, choses que Lacan a très bien vues d'ailleurs, quand il a dit au fond "la psychanalyse est une science des actions humaines au même titre qu'un certain nombre de sciences des actions". C'est-à-dire que c'est une pratique d'actions (on fait quelque chose avec quelqu'un d'autre) et de cela on déduit des généralités qu'on va élaborer comme des modèles. La psychanalyse construit des modèles. Comment teste-t-on ces modèles ? On les teste par leur application pratique. Les modèles ne se justifient que par la qualité de la connaissance individuelle dont ils sont issus. En tout ceci, rien de très scientifique, au sens des sciences de la nature. Mais, en revanche, ceci rejoint les sciences économiques. Est-ce qu'on a jamais demandé à un ministre des finances de s'assurer qu'il y avait eu une étude randomisée avec vérification en double-aveugle pour savoir quelle attitude était meilleure que telle autre ? Jamais ! Les économistes utilisent des modèles, ces modèles sont plus ou moins pertinents, et les gestionnaires de l'économie, pour des raisons d'opportunisme, de prise en compte d'un contexte individuel (la situation dans une société donnée à un moment donné), disent "on va se servir de tel modèle, ça va mieux marcher que tel autre modèle" : on fait un modèle à la Keynes, ou on fait un modèle néo-libéral, et on l'exploite, on se comporte en fonction de ce modèle. Et bien, la psychothérapie et la psychanalyse en particulier se comportent en fonction de modèles.

Y-a-t-il un dogme psychanalytique ?

Marie-Frédérique Bacqué : Et pourtant la psychanalyse est perçue comme un dogme par certains. N'est-elle pas même, au delà des critiques de Karl Popper, car il y a d'autres philosophes des sciences qui usent d'arguments très différents, considérée comme un "terrorisme intellectuel" ?

Daniel Widlöcher : Oui, mais là on ne parle plus de la psychanalyse, on parle des psychanalystes. Il y a eu dans le mouvement psychanalytique, des tendances sectaires, voire dogmatiques. A partir du moment où l'on sait que l'on part sur des valeurs de communication, de bien-être, de conscience de soi, et des valeurs thérapeutiques éventuellement, certains esprits vont vouloir être absolument convaincus que leur méthode est la seule satisfaisante. Certains psychanalystes se sont opposés aux médicaments psychotropes, aux thérapies d'autre obédience, et ont installé la psychanalyse comme la seule voie pour soigner les troubles psychopathologiques, c'est alors un modèle dogmatique, sectaire, qui devient une vérité établie, c'est au fond ce que j'appellerai "un fanatisme du soin". On veut à tout prix soigner par un certain système de valeurs et en tant que porteur de ce système de valeurs, on veut l'appliquer à tout.

Marie-Frédérique Bacqué : Mais justement, on dirait qu'il y a une confusion entre les thérapeutiques proposées par la psychanalyse, les modèles scientifiques, et une forme de "terrorisme intellectuel" qui prônait une seule et même théorie, une seule et même thérapie. D'où vient cette confusion ? Et comment en sortir aujourd'hui ?

Daniel Widlöcher : Les modèles psychanalytiques sont relativement souples, il y a différentes manières de pratiquer cette écoute, même dans le cadre du modèle freudien (laissons de côté les modèles non-freudiens, jungiens ou autres). La question est celle de la limite entre des modèles qui se reconnaissent comme voisins, et des modèles qui paraissent trop distants. De ce point de vue-là, la psychanalyse n'a pas, à mon avis, ni réussi ni même voulu aboutir à une classification, il y a toujours eu une certaine souplesse, souplesse qui entraîne, bien entendu, des conflits d'école, je crois que tous les mouvements psychanalytiques sont très partagés dans ce cadre-là.

La confusion entre la pratique analytique et la théorie

Marie-Frédérique Bacqué : Il y a une confusion dans le grand public entre la théorie psychanalytique, la pratique psychanalytique, et la pratique psychothérapique d'inspiration psychanalytique.

Daniel Widlöcher : C'est encore une autre affaire : à quoi sert l'écoute psychanalytique ? Elle va faire progresser un individu dans la connaissance de soi et la tolérance d'éléments affectifs, motivationnels, pulsionnels, voire de connaissance, de souvenirs ou de perception des choses, qui vont en quelque sorte s'élargir, se libérer et donner plus de souplesse à sa pensée. Voilà au fond ce que l'on cherche en faisant découvrir par le sujet des éléments inconscients qui vont en quelque sorte enrichir sa palette associative. Ce mouvement, est-il thérapeutique ? Bien sûr ! Le tout est de savoir ce qu'on appelle "thérapeutique" ? Si vous utilisez des modèles psychiatriques en considérant qu'il y a des troubles mentaux médicalement pris en considération par des classifications et par une pratique collective, la question sera de savoir si l'écoute psychanalytique aboutit à des effets thérapeutiques. D'autre part, des personnes peuvent profiter d'une certaine connaissance de soi, sans aller très loin, dans cette connaissance de soi, alors qu'une psychanalyse lourde et longue risque d'être défavorable ou en tout cas inutile par rapport à leur attente. Il y a là des attentes soit au niveau du soin soit au niveau de la connaissance de soi qui ne nécessitent pas d'aller très loin dans une écoute analytique, ce qui signifie des séances très fréquentes, très rapprochées. D'où, depuis toujours le souci des analystes de dire "qu'est-ce qu'on fait ?" dans les cas où l'on ne va pas jusque là ? Cette question, Freud l'a posée dès 1918, en évoquant "l'or" de la psychanalyse et "le cuivre" de ce qu'il appelait la suggestion, c'est-à-dire en fait des actions psychiques portant davantage sur les réalités matérielles ou les réalités de la vie objective. Autrement dit, une psychanalyse est une méthode qui va le plus loin possible dans la prise en compte des éléments inconscients de la vie psychique de l'individu, et si possible, aussi loin que ses propres rêves. Les psychothérapies analytiques mélangent en quelque sorte ce mouvement vers l'inconscient, alors beaucoup plus limité, avec un mouvement qu'on appelle souvent psycho-dynamique, bien que la psychanalyse soit aussi psycho-dynamique, mais tournée vers la subjectivité et ses rapports avec le monde extérieur et les réalités de la vie matérielle, et aide les gens dans ce va-et-vient entre leur inconscient et leur subjectivité interpersonnelle.

Différence psychanalyse-psychothérapie

Marie-Frédérique Bacqué : C'est-à-dire que la psychothérapie mènerait plus à une forme de satisfaction : le sujet serait satisfait de vivre avec ses conflits internes, mais aussi avec les modalités extérieures, alors que la psychanalyse mènerait vraiment à ce travail très approfondi sur soi, qui ne va pas forcément aboutir à la satisfaction justement ?

Daniel Widlöcher : Le travail analytique peut aboutir à une satisfaction (heureusement quand même) partielle, mais il ne sera peut-être pas nécessairement aussi parfait au niveau de la vie matérielle qu'on l'aurait souhaité. C'est aussi vrai pour les psychothérapies analytiques, il ne faut pas prétendre qu'elles répondent toujours à la demande. Ce qui est certain, c'est qu'une exigence de connaissance de soi associative, la plus libre et la plus profonde possible, n'est pas forcément ce qu'attend le patient, par conséquent, il n'ira pas jusque dans cette psychanalyse. D'où l'intérêt des psychothérapies psychanalytiques plus flexibles puisque l'on ne sait jamais exactement le degré du mouvement que l'on va diriger ou qui va se diriger spontanément avec le patient. On peut aller vers le plus inconscient en lui, le plus lié à son activité de rêve, à ses fantasmes, à ses souvenirs oubliés ; et puis vers ce qui est lié à sa vie présente, à sa subjectivité, et à ce que l'on peut appeler les éléments de sa vie préconsciente. Je dirais presque que la psychothérapie psychanalytique nécessite parfois plus d'expérience que la psychanalyse, puisqu'elle suppose une grande flexibilité dans les méthodes d'exploration, alors que la psychanalyse proprement dite devrait avoir lieu dans un cadre donné, une attitude d'extrême rigidité pour aller au plus loin par l'abstinence, par l'interprétation centrée véritablement sur la défense, vers l'inconscient. Les applications de la psychanalyse Marie-Frédérique Bacqué : D'où la multiplication des applications de la psychanalyse ? Daniel Widlöcher : Oui d'autant plus qu'entre psychanalystes, c'est un vif débat sur les méthodes, les modèles auxquels ils se réfèrent. La tendance sera de dire "la psychothérapie, c'est ce que vous pratiquez, et moi je pratique la psychanalyse". C'est toujours la psychanalyse des autres qu'on va appeler la psychothérapie. Alors que le problème est de savoir ce qu'on attend d'un travail systématique sur les éléments les plus inconscients de la vie psychique d'un individu à travers ses rêves, à travers ses associations les plus intimes, et d'un travail de réflexion et de dégagement par rapport à ses relations avec le monde extérieur. Marie-Frédérique Bacqué : Mais le patient, lui, ne sait pas ce qu'il attend. Alors comment avoir cette confiance finalement absolue, puisqu'il s'agit vraiment de l'intimité psychique avec un thérapeute dont on connaît finalement quelque chose d'assez flou ? Daniel Widlöcher : Quand vous allez vous faire opérer, est-ce que vous allez voir le premier chirurgien dont vous voyez la plaque sur le boulevard, ou est-ce que vous allez vous renseigner d'abord auprès de votre entourage, de votre médecin traitant, etc ? Il y a des compétences diverses, des gens plus ouverts à telles méthodes ou telles autres. Il ne devrait pas y avoir de psychothérapie qui ne soit débattue et conseillée par des spécialistes, des médecins, des psychologues qui vont vous recommander. Et ce qui compte aussi, c'est l'expertise de la personne du psychothérapeute, or dans une discipline où jusqu'à présent il n'y a aucune validation officielle ou officieuse qui fait que chacun peut se dire "psychothérapeute", c'est évidemment uniquement sur les relations de confiance que l'on peut choisir son psychothérapeute. Marie-Frédérique Bacqué : Est-ce que vous considérez ceci comme une entrave à l'accès au traitement psychanalytique ou psychothérapique ?

Daniel Widlöcher : Je ne vois pas pourquoi une personne n'aurait pas le droit de savoir, compte tenu de ses problèmes, quels sont les psychothérapeutes estimés comme qualifiés à ce point de vue. Marie-Frédérique Bacqué : Vous prônez une certaine transparence des pratiques. Cela illustre l'énorme conflit "légaliste" actuel. Daniel Widlöcher : Quand il s'agit d'évaluer la qualité des soins, il faut évaluer les méthodes, mais il faut aussi évaluer les compétences, et là, nous nous heurtons à une grande résistance de la part de la profession. Certains sont à la fois contre l'évaluation des soins et contre l'évaluation des compétences. Et là, je pense qu'ils ont tort, il faudra bien en arriver à l'évaluation des compétences. L'évaluation des psychothérapies Marie-Frédérique Bacqué : Ils sont contre l'évaluation des soins parce qu'il y a eu plusieurs tentatives malheureuses, comme l'étude d'Eysenck (Eysenck H.J. (1952) The effects of psychotherapy : an evaluation. J. Consult. Psychol., 16 : 319-24) qui était très mauvaise sur le plan méthodologique. Mais citons plutôt Paul Gerin et Alice Dazord (Gerin P., Dazord A., Abdelmadjid S. (1991). Psychothérapies et changements. Paris, PUF, 111p.) qui ont travaillé sur l'évaluation du degré de changement, sur les processus de changement liés aux psychothérapies: on a vu combien il était difficile de mettre en place ces dispositifs. Est-ce que quelque chose a changé depuis les années 90, date de parution de leurs ouvrages ? Daniel Widlöcher : Non cela s'est aggravé !! Parce que les méthodes utilisées autour du domaine de la santé, se sont appuyées sur le modèle des essais thérapeutiques et en particulier des essais médicamenteux. Or on ne peut pas évaluer une psychothérapie avec les mêmes modèles que ceux qui permettent d'évaluer ou un traitement médicamenteux ou des thérapies centrées sur les symptômes, c'est-à-dire les thérapies cognitives et comportementales. Si on veut trouver des méthodes adaptées, il faut aller les chercher du côté de la pédagogie, de l'évaluation des méthodes pédagogiques, et je reviens sur les études qui sont faites actuellement dans le domaine de l'évaluation des coûts et de l'efficacité dans les domaines de la politique de santé et de l'économie de la santé. Marie-Frédérique Bacqué : En cancérologie par exemple, on fait des études de satisfaction qui sont très intéressantes. Daniel Widlöcher : Mais oui, il y a dans d'autres domaines de la médecine, des méthodes, encore faudrait-il qu'on les applique au domaine de la psychothérapie, surtout que, n'oublions pas que la psychothérapie psychanalytique et la psychanalyse sont quand même des traitements à relativement long terme, s'adressant à des pathologies -quand ce sont des pathologies- relativement chroniques. On ne va pas les comparer à des médicaments qui ont des actions à court terme, sur des pathologies aiguës ou alors sur des problèmes d'évaluation des récidives. Marie-Frédérique Bacqué : Aujourd'hui, les études qui ont été faites sur des psychothérapies psychodynamiques versus placebo existent, mais portent juste sur 6 mois, un an, ce qui est complètement ridicule ! Daniel Widlöcher : Cela n'a pas de sens, mais du côté de l'industrie pharmaceutique, des enquêtes s'appuient beaucoup plus sur des techniques d'économie de la santé que sur des techniques d'essai médicamenteux, pour évaluer. Quand il s'agit d'étudier, dans le cas de la schizophrénie, si des thérapies individuelles, des psychothérapies de groupe ou des psychothérapies familiales ne sont pas un facteur fort de protection associées aux neuroleptiques, on obtient des résultats intéressants. Marie-Frédérique Bacqué : Pourquoi ces méthodes, connues maintenant depuis longtemps ne sont-elles pas encore pas appliquées ? Y compris dans les institutions analytiques ? Daniel Widlöcher : Les psychiatres ont pris l'habitude de faire des essais médicamenteux parce que c'était cela qu'on leur demandait, et les psychothérapeutes, surtout les psychanalystes, se sont abstenus jusqu'à présent, devant la complexité et la difficulté. Cependant, de nombreuses études ont été faites, ces 20 dernières années, qui n'ont pas été retenues par l'évaluation récente de l'INSERM, sous le prétexte qu'elles n'avaient pas la forme d'un essai en double aveugle et contrôlé. Or il est impossible d'étudier l'évolution sur 10 ans d'une population qui a été traitée en psychothérapie comme un essai clinique. Marie-Frédérique Bacqué : Comme vous avez co-signé l'étude de l'INSERM sur les psychothérapies, est-ce que vous l'avez dit ? Daniel Widlöcher : Je n'ai pas co-signé l'étude de l'INSERM, j'ai été auditionné, c'est-à-dire que l'on m'a demandé un certain jour de venir à 11h du matin, et à 12h, on m'a dit "merci beaucoup monsieur", et je suis parti. Pendant une heure, j'ai tenu les propos que nous avons maintenant. Par conséquent je n'ai pas co-signé le rapport INSERM. J'ai été "nommé" pour être auditionné par la Commission, mais on n'a pas répété ce que j'ai dit pendant l'audition. Dans le travail qui vient de sortir actuellement sur les troubles du comportement chez les enfants (Rapport INSERM sur "les troubles des conduites", 2005, disponible sur le site de l'INSERM), on m'a demandé une note de lecture. J'ai écrit une note assez critique si on veut bien la lire, dans laquelle j'ai montré toutes les limites de ce travail. Cette note de lecture a été placée en ouverture du rapport officiel sans me demander mon avis, mais enfin j'ai écrit quelque chose que j'assume. Je n'ai pas non plus été signataire de ce rapport, j'ai, au contraire, fait une évaluation critique des conclusions de ce rapport. Marie-Frédérique Bacqué : N'y a-t-il pas tout de même une forme d'instrumentalisation si vous avez été récupéré par certains cognitivistes et comportementalistes ? Daniel Widlöcher : On est récupéré ou expulsé par les uns ou par les autres. Je fais ce que je crois devoir faire, mais je n'ai pas été abusé. Marie-Frédérique Bacqué : Dans "Les nouvelles cartes de la psychanalyse" (D. Widlöcher, (1996) éds. O. Jacob, 274 p.) vous dites que "vous n'êtes pas pour l'oecuménisme, mais plutôt pour une construction multidimensionnelle du champ analytique". Votre ouverture donne quand même un esprit nouveau à ces "psychanalystes terroristes" décrits par Le livre noir de la psychanalyse, et apporte, par ailleurs, une certaine créativité à la psychanalyse. J'aimerais qu'on puisse faire un état des lieux des avancées de la psychanalyse, accusée d'être obsolète, de manipuler une pensée qui date d'une centaine d'années, et d'être incapable de trouver de nouveaux concepts. Daniel Widlöcher : Dans Le livre noir de la psychanalyse, pouvez-vous me dire quels sont les auteurs et les travaux cités qui correspondent à des écrits de ces 50 dernières années ? Aucun. Alors comment peut-on faire un procès à une critique qui ne cite rien ? On rappelle des histoires connues depuis toujours, les erreurs de Freud sur le "vautour" (en fait un milan) de Léonard de Vinci, jusqu'aux travaux de Bettelheim qui sont depuis très longtemps tenus pour très archaïques et inspirés par les questions de l'après-guerre. Les apports récents de la psychanalyse Marie-Frédérique Bacqué : C'est donc un mauvais procès qui est fait à la psychanalyse, mais essayons de reprendre les apports récents de la psychanalyse. Daniel Widlöcher : Les nouveautés, c'est que nous sommes de plus en plus attentifs à tous les processus de transformation qui permettent à un individu donné d'associer plus librement. On s'occupe moins des régulations que des transformations elles-mêmes, c'est-à-dire qu'on aide les gens à penser de mieux en mieux, autrement, plus librement, plus au fond d'eux-mêmes, et on cherche moins à leur expliquer pourquoi ils sont comme ça. Toute la référence à l'ontogenèse et au développement n'est pas tenue pour nulle, mais ce n'est pas cela l'objet de la psychanalyse. Marie-Frédérique Bacqué : C'est ce que l'on retrouve dans ces émissions télévisées, où un analyste est soi-disant là pour "expliquer". Daniel Widlöcher : On n'est pas là pour expliquer pourquoi vous êtes comme ça, on est là pour expliquer comment vous pourriez être autrement, et comment je peux vous aider à être autrement dans vos propres rêves, dans vos propres mémoires, dans vos propres sentiments. Par conséquent, il y a là une démarche qui s'est modifiée sous l'influence particulière de grands auteurs comme Winnicott très largement connu en France et comme Bion et ses élèves, beaucoup moins connus. En regardant les évolutions des pratiques analytiques dans le monde entier, je vois combien l'accent est beaucoup moins mis sur les modèles explicatifs et les modèles de contrôle au profit tout simplement des modèles de transformations. C'est-à-dire comment on passe de l'inconscient au conscient, comment on passe de l'inconscient au préconscient, autrement dit, la première topique redevient la clef de l'écoute analytique. Au fond, on peut adhérer au modèle de M. Klein ou au modèle lacanien, l'important c'est qu'une fois qu'on est dans l'écoute de l'autre, c'est la transformation de ce qui se pense dans l'autre qui compte. Marie-Frédérique Bacqué : N'est-ce pas, d'un point de vue éthique justement, une distinction d'avec les thérapies cognitives et comportementales, puisqu'en psychanalyse, l'objectif est en quelque sorte fixé par le patient, et il n'y a pas de manipulation de l'esprit du patient à son insu, vers une transformation qui serait pré-réglée, pré-formatée ? Daniel Widlöcher : Oui, bien entendu, je pense que la grande différence entre les thérapies cognitives et comportementales et les thérapies analytiques est que les thérapies analytiques visent à développer la connaissance de soi. Alors que les thérapies comportementales et cognitives visent à contrôler les attitudes ou les pensées, c'est-à-dire à les cibler sur soi, sur un certain symptôme ou une attitude, et aider le sujet à lutter contre eux. C'est une autre approche, totalement différente qui repose sur la suggestion, pour reprendre le mot de Freud, mais la suggestion à la condition de lui retirer toute valeur un peu magique de persuasion, c'est tout simplement une démarche de l'esprit qui l'amènerait à contrôler mieux ce qu'il fait ou ce qu'il pense. Dans la psychanalyse et dans ses thérapies analytiques, on demande au sujet d'être plus attentif à ce qui se passe en lui, et grâce à cette connaissance de soi, de se dégager de certaines emprises intérieures dont il ne prend pas la mesure au départ. Que ce soit thérapeutique dans un certain nombre de cas, oui, en général dans des problèmes à long terme, dans des troubles de personnalité, pas centrés sur des symptômes récents, actuels (sauf dans des cas très particuliers, qui sont les thérapies à court terme, et encore). Je crois comprendre que si les personnes qui se réclament des thérapies comportementales et cognitives veulent attaquer la psychanalyse, c'est parce qu'elles veulent occuper le terrain, et faire aussi de la thérapie à long terme et de la thérapie de prévention.

Marie-Frédérique Bacqué : Donc, il y aurait une concurrence ?

Daniel Widlöcher : Oui, il y a une concurrence implicite pour certains, je dis bien certains parce que je continue à respecter beaucoup de gens qui pratiquent les thérapies comportementales et cognitives et qui sont atterrés par ce qui se passe actuellement. Les buts cachés des psychothérapies d'adaptation Marie-Frédérique Bacqué : Y-a-t-il une idéologie placée derrière les thérapies comportementales et cognitives, qui consisterait tout simplement à rendre le sujet productif ou socialisé dans un univers qui demande effectivement que les gens ne soient pas handicapés par leur fonctionnement psychique ? Daniel Widlöcher : Oui, enfin au départ il y a une indignation devant des thérapies à long terme, qui ne se préoccupent pas des effets thérapeutiques et qui s'occupent trop de recherches philosophiques, comme quelqu'un m'a dit "au fond votre psychanalyse c'est de la philosophie, alors que nous, c'est de la médecine, et on cherche des résultats pratiques, concrets, à court terme". Je suis parfois le premier à conseiller dans certains cas des thérapies comportementales et cognitives, et beaucoup de collègues psychanalystes m'ont demandé des noms de personnes pour adresser eux-mêmes des patients. On est dans un climat totalement différent de celui que veut bien lancer ce livre qui revient 50 ans en arrière et même pas 50 ans, parce que jamais ça n'a été aussi loin que dans ce livre noir. Mais c'est un livre qui est fait par des gens qui veulent à la fois conquérir le terrain de la thérapie à long terme de la personnalité et qui veulent régler leur compte à une discipline dont ils se sont sentis exclus à un moment ou à un autre.

Marie-Frédérique Bacqué : Imaginez vous une possibilité de "mixation" des psychothérapies ? Daniel Widlöcher : Je pense que dans aucune des psychothérapies analytiques que j'ai pratiquée, je n'ai cherché à aider les gens à trouver des trucs pour sortir d'un symptôme. Qu'il me soit arrivé dans des consultations psychiatriques de donner à quelqu'un un conseil et de lui dire que faire pour éviter d'être anxieux, oui. Tous les psychanalystes ont fait ce qu'on appelle de la thérapie comportementale et cognitive sans le savoir, mais en sachant en tout cas que ce qu'ils ne font pas là de la psychanalyse.

Le travail de co-pensée analysant-analyste

Marie-Frédérique Bacqué: Ne peut-on pas aller plus loin dans le processus de la co-pensée, au sens où des "Hard Scientists" pourraient nous dire "oui mais à quel moment l'analyste peut-il savoir que ses processus de pensée vont "croiser" ceux du patient ?"

Daniel Widlöcher : Là c'est très difficile de répondre et je pense qu'il n'y a rien de scientifique pour l'établir. La science revient à évaluer la matérialité des effets. Par exemple, est-ce qu'un groupe de personnes toxicomanes, dont un certain nombre d'entre eux ont fait une analyse se sont mieux dégagés de leur toxicomanie que d'autres ? Il faut cibler les effets des psychothérapies analytiques sur des politiques de soins bien définies. Et puis, il y a le problème des gens qui ne sont pas très "malades", qui veulent faire une psychanalyse parce qu'ils voudraient mieux s'entendre avec leur conjoint, avec leur patron, avec leur propre travail. Comment les évaluer ? C'est très difficile. Le psychothérapeute, c'est son affaire personnelle de vérifier que son écoute, sa co-pensée de l'autre n'est pas trop contaminée par ses propres contre-transferts projectifs, et là c'est quelque chose qui se joue dans les échanges cliniques entre psychothérapeutes. On ne peut pas être un psychothérapeute analyste isolé, on est toujours quelqu'un qui parle avec quelqu'un d'autre, je parle de la supervision généralisée, je ne dis pas qu'il faille se faire superviser toute sa vie. Mais on est toujours à parler de ses cas, et c'est là où on mesure le degré d'aptitude que l'on doit continuer à développer pour écouter l'autre et ne pas s'écouter soi-même à travers l'autre. Ceci dit on ne peut empêcher une certaine participation personnelle. Et bien oui, les psychothérapies analytiques, dépendent aussi de la personne du thérapeute analyste, et voici à nouveau les problèmes de compétence et d'éthique. M

arie-Frédérique Bacqué : Pouvez-vous définir la "co-pensée" ?

Daniel Widlöcher : Le champ de l'intersubjectivité, c'est de penser que le patient, par son jeu d'association de pensées, nous entraîne dans des mouvements associatifs de nos propres pensées, certains de ces mouvements associatifs sont des mouvements divergents (je veux dire qu'on se met à parler, à penser à autre chose), mais un certain nombre de mouvements sont des mouvements parallèles ou convergents qui nous amènent à avoir tout d'un coup une pénétration de ce qui se passe dans l'autre, qui peut lui apporter quelque chose de plus. Autrement dit, ce que nous lui apportons, c'est quelque chose à quoi l'autre n'est pas encore arrivé, mais que nous, dans une co-association avec lui, nous proposerons à ce moment-là. Et l'interprétation a aussi évolué. L'interprétation n'est pas la communication d'un savoir sur l'autre, elle est la communication d'une pensée avec l'autre, que l'autre n'a pas encore pensé et qu'on lui propose comme une hypothèse. Lagache disait : "nos interprétations, c'est des voies qu'on ouvre à l'autre".

Les institutions analytiques

Marie-Frédérique Bacqué : En revanche, cela pose des problèmes méthodologiques d'évaluation : comment évaluer la co-pensée, et comment surtout pouvoir l'apprendre, la transmettre à de futurs candidats analystes ?

Daniel Widlöcher : C'est le rôle des institutions parce que cela ne se fait que par la transmission pratique, et il faut habituer les gens à la différence, au débat, à l'interrogation. J'ai confiance dans les jeunes générations pas trop soumises à des habitudes, elles pourront faire évoluer les choses. Marie-Frédérique Bacqué : On a souvent le sentiment que les institutions analytiques maintiennent un système de vassalité, ou de féodalité, c'est difficile de s'y exprimer. Daniel Widlöcher : Cette vassalité existe aussi dans les universités, dans le monde de l'entreprise. Evidemment, on pourrait penser, Ferenczi l'avait écrit jadis, que "les psychanalystes ne vont pas tomber dans ces défauts que l'on connaît parce qu'eux qui auront été analysés sauront les dépasser" c'est le discours fondateur de l'Association Psychanalytique Internationale en 1912. C'est un discours idéaliste, il faut le reconnaître. Les institutions analytiques ont, à mon avis, comme fonction principale la formation, la transmission d'une pratique et le maintien de la vitalité de cette pratique dans un climat d'écoute collective, autrement dit, les échanges entre collègues sont fondamentaux. Une collègue anglaise a parlé du faux-self des psychanalystes, c'est-à-dire de la capacité pour certains analystes de ne pas dire ce qu'ils font, mais de penser très sincèrement qu'ils croient le faire. La théorie psychanalytique risquerait alors de devenir une sorte d'habillage, alors qu'il y a un travail d'auto-réflexion, et d'auto-réflexion en commun afin d'observer le degré de sincérité envers soi-même et envers ses processus de pensée. L'Association Internationale de Psychanalyse Marie-Frédérique Bacqué : Cela se passait-il à l'Association Internationale lorsque vous en étiez le président ? Daniel Widlöcher : C'est très difficile à dire parce qu'on voit les choses de très haut dans l'institution internationale, on essaie de lutter contre le dogmatisme, contre l'exclusion mutuelle. Mon successeur Claudio Eyserik a fait, de l'échange clinique, le fondement du développement de la psychanalyse internationale dans les années à venir. L'action future sera centrée sur la capacité d'échanges cliniques. J'avais centré mon action sur la tolérance mutuelle des variations des pratiques et de la variation des formations qui doivent avoir une certaine souplesse, et non pas être un dogme figé. Ce mouvement se dessine aujourd'hui. Marie-Frédérique Bacqué : Les auteurs du Livre noir disent qu'il n'y a plus que la France et l'Argentine qui sont freudiens, qu'en pensez-vous et pourriez-vous nous dire quelle est l'obédience psychanalytique internationale ? Daniel Widlöcher : C'est totalement faux. A l'API, il y a 3000 américains du nord, 3000 latino-américains, 3000 européens et actuellement des groupes se développent dans toute l'Asie, la Chine continentale également. Pour plaisanter, je ne connais guère que la Mongolie extérieure qui ne soit actuellement une zone où la psychanalyse est absente. L'Afrique reste un continent très isolé, je ne parle pas de l'Afrique du Nord, de l'Egypte au Maroc où il y a des psychanalystes. En dessous du Sahara, sauf en Afrique du Sud, il n'y a pas de psychanalystes, c'est vrai, mais il faut peut-être attendre.

Marie-Frédérique Bacqué : Peut-on parler d'un dynamisme international de l'institution psychanalytique ?

Daniel Widlöcher : Oui, j'ai créé une formule d'associations avec des groupes qui ne sont pas capables de faire encore de la psychanalyse proprement dite, mais qui souhaitent développer des psychothérapies d'inspiration psychanalytique, qui veulent entrer en contact avec nous, et qui vont créer des Centres associés à notre Association Internationale, sans être encore en mesure de former véritablement de psychanalystes. Il y a 3000 psychanalystes en Amérique Latine, beaucoup en Argentine, aussi beaucoup au Brésil. La désinformation du Livre noir. Marie-Frédérique Bacqué : Donc ce livre noir délivre une véritable désinformation ?

Daniel Widlöcher : Oui, tout à fait. Ce qui est vrai par contre c'est qu'il y a une certaine saturation dans les pays développés, mais c'est normal. Il y a un plafonnement de l'extension, que ce soit aux Etats-Unis ou que ce soit en France.

Marie-Frédérique Bacqué : On a entendu dire par exemple qu'à New York, il n'y avait plus qu'un millier de patients pour les analystes new-yorkais... Daniel Widlöcher : La plupart des psychanalystes nord-américains ont très peu de psychanalyses proprement dites aux Etats-Unis, c'est-à-dire des patients à 4 à 5 fois par semaine, mais ils en ont beaucoup à 2 et 3 fois par semaine. Il y a énormément de sociétés, on crée d'ailleurs une profession de psychanalyste dans la plupart des Etats américains, ce qui pose la question des critères qui vont définir cette profession. Il y a déjà trois états dont celui de New-York, où il y a un statut de psychanalyste avec remboursement en plus à la clef, et cela va se développer dans tous les autres états. Simplement -et là on aborde une autre question- il y a une très forte démédicalisation de la psychanalyse, et je trouve cela un peu dommage. Scinder comme en France, la psychanalyse du côté des psychologues, et les soins médicaux du côté des psychiatres, ne me semble pas bien même si je ne défends pas le corporatisme médical. On comprend du même coup comment cela peut tenter également les pouvoirs publics. Le problème est de savoir comment on va justifier : - l'efficacité du traitement : est-ce bien opportun pour le patient ? La décision repose certes sur des évidences basées sur les preuves, mais aussi sur l'expertise individuelle du thérapeute, - mais de l'autre côté : la compétence du psychothérapeute qui va assurer ce traitement. Marie-Frédérique Bacqué : Que pensez-vous du questionnaire qu'avait mis au point Lisbeth von Benedek (Le travail mental du psychanalyste (1989), Paris, Éditions universitaires) qui avait fait sa thèse sous votre direction, questionnaire adressé au psychanalyste et qui traitait de son travail mental personnel et professionnel lors du premier entretien avec un patient. Daniel Widlöcher : Cette étude de Mme Kosmadakis issue d'un travail collectif avec Bertrand Hanin, Alain Braconnier et moi-même, a été publiée en langue française dans les Annales médico-psychologiques. Je voudrais que dans les mois qui viennent, il y ait une réflexion collective qui se fasse sur "l'évaluation des soins" à proposer aux pouvoirs publics. On va être à la fois attaqués par tout le milieu psychanalytique, et de l'autre côté par les épidémiologistes qui vont dire que ce ne sont pas des méthodes acceptables sans recours à des contre-aveugles et aux placebo, etc.", on retrouvera le même problème qu'avec l'évaluation de l'INSERM. J'ai des contacts avec des personnalités de l'INSERM qui attendent que nous leur proposions des choses.

Neurosciences et psychanalyse

Marie-Frédérique Bacqué : Un autre point théorique : le regard des neurosciences serait-il intéressant pour réfléchir sur les modalités analytiques des entretiens des psychanalystes ?

Daniel Widlöcher : Je n'y crois pas beaucoup, parce que je ne pense pas que les neurosciences aient grand chose à dire actuellement sur les pratiques analytiques pas plus que les neurosciences ne peuvent nous expliquer comment un professeur de philosophie fait son cours, ou comment un employé des postes gère ses bureaux. Marie-Frédérique Bacqué : Mais sur les processus de pensée : symbolisation, mise en représentation, mentalisation ? Daniel Widlöcher : Certains concepts analytiques peuvent trouver dans certaines études de neurosciences des éléments de plausibilité. On a d'un côté un descriptif psychologique, et on a de l'autre côté un descriptif neuro-anatomique. Je suis persuadé que plus ça ira, plus on trouvera dans les lobes frontaux des sous-ensembles qui, bien articulés avec d'autres, vont nous faire comprendre des problèmes de motivation, de réaction émotionnelle, etc... Au 16è siècle, l'astrologie était encore considérée comme une science et Pic de la Mirandole classait l'astrologie dans les sciences et non pas dans les magies religieuses. Il a fallu attendre le 17è-18è siècle, pour dire que l'astrologie n'était fondée sur rien. La télépathie c'est la même chose, j'ai de grands doutes sur le fait que des ondes passent mais Freud n'était pas absolument contre. Freud avait étudié des effets de communication de pensée qui passaient par des inductions associatives, dont j'ai fait d'ailleurs usages dans mes travaux sur la co-pensée.

Marie-Frédérique Bacqué : Est-ce maintenant possible pour la psychanalyse d'être plus transparente ou bien est-ce que c'est une difficulté quasiment thérapeutique ? Faut-il rester mystérieux pour être thérapeutique ou est-ce qu'on peut être plus transparent ?

Daniel Widlöcher : Vis à vis du patient, je crois que le psychothérapeute doit être réservé. Il y a des limites à auto-analyser ce que l'on pense par rapport à ce que pense le patient, on ne va pas lui dire "ça me faire penser que". Je crois que discrétion, règle d'abstinence intellectuelle, nous amènent à ne pas faire confidence de nos propres activités psychiques.

La psychanalyse et les médias

Marie-Frédérique Bacqué : dans les médias circulent un certain nombre de stéréotypes profondément gravés. N'y-a-t-il pas, du côté des psychanalystes, une communication à effectuer auprès des médias ?

Daniel Widlöcher : J'ai été sollicité, quand j'étais président de l'Association Internationale, pour créer une Commission chargée d'étudier les communications avec les médias. En France, le problème n'est pas là. On parle 10 fois trop aux médias. Les grands médias généralistes veulent en fait répondre à une curiosité des patients. Le résultat c'est que l'on fait dire n'importe quoi à n'importe qui, et qu'on sollicite les gens en fonction de relations que l'on a. Depuis quelques mois, je refusais de répondre aux médias parce que j'estimais que toute réponse était biaisée, et participait à une politique de séduction inacceptable. Ce refus m'a été reproché.

Marie-Frédérique Bacqué : Mais justement, les médias ont tendance, comme d'ailleurs ceux qui participent au Livre noir, à accoler la pratique analytique à l'histoire freudienne, à la biographie de Freud. Comment se dégager de cela ?

Le freudisme

Daniel Widlöcher : Il est certain qu'en France, il y a toujours eu une espèce de culte très respectueux de Freud, un peu trop respectueux. Ce respect du freudisme est, à mon avis, un peu exagéré, parce que je crois que Freud a exploré beaucoup de choses. J'ai eu des contacts personnels avec la fille de Freud, Anna, qui respectait Freud, et elle me disait toujours "s'il y a des points qui vous paraissent discutables, il faut les discuter". Une anecdote : j'étais dans un groupe où on parlait du Surmoi. Elle entre et les gens lui demandent "Mademoiselle Freud, que pensez-vous de notre discussion ?", elle dit "écoutez Messieurs, je suis très intéressée de ce que vous savez sur le Surmoi, mais j'aimerai tellement savoir ce que vous ne savez pas !".

Marie-Frédérique Bacqué : N'est-ce pas lié au paternalisme médical, qu'on retrouve en France quand même et qui est très puissant ?

Daniel Widlöcher : Peut-être, le goût du paternalisme, le goût de l'école, le goût du patron, le goût du maître. Cela a aussi été un peu sous l'influence du lacanisme, il faut bien le reconnaître, parce que Lacan s'est fait fort d'être celui qui avait vraiment saisi la pensée de Freud, et qui la pensait mieux que tout le monde, et de ce fait il y a eu une espèce de compétition et de concurrence "mon Freud contre le tien", on l'a dit, pour citer d'autres collègues comme Jean Laplanche, qui ont eu une lecture de Freud qui est à la fois très respectueuse et en même temps sur certains points très critique au bon sens du terme.

Marie-Frédérique Bacqué : D'où des mouvements comme celui déclenché par Henri Ellenberger (Histoire de la découverte de l'inconscient, 1970, 1994, Fayard) qui a fondé toute sa carrière sur ses critiques freudiennes, d'où les mouvements d'amour et puis de désamour, mais pas de critiques scientifiques. Cette réputation de discipline non scientifique n'est-elle pas due d'abord au personnage de Freud ?

Daniel Widlöcher: C'est l'idée que j'ai suivie pendant un certain temps: Freud a fait "la" découverte. Mais je m'en suis dégagé. Par conséquent, ce qu'il y avait à voir, il l'a vu, le tout c'est de le voir à travers ses yeux, il y avait quand même une question, il a découvert une méthode mais il n'en n'a pas découvert toutes les implications.

Marie-Frédérique Bacqué : Lui même a évolué, et maintenant au niveau de la psychanalyse française justement, peut-on parler de nouveaux concepts ?

Daniel Widlöcher : Pour citer encore une anecdote, peu de temps avant sa mort, pendant un congrès, certains élèves de Freud voulaient consacrer une prochaine réunion aux facteurs de guérison dans l'analyse, il a dit "écoutez messieurs, les facteurs de guérison, on en a assez parlé, étudiez plutôt des résistances à la guérison, c'est là où est le travail." Il avait 80 ans passés.

Les nouveaux concepts psychanalytiques

Marie-Frédérique Bacqué : Quels nouveaux concepts peuvent être généralisés sur le plan international ?

Daniel Widlöcher : Je pense à que ce qu'on a appelé "l'intersubjectivité", il y a deux champs de l'intersubjectivité qui sont très en conflit : - il y a "l'intersubjectivité", au sens où on donne à ce mot un sens d'interpersonnel : le rapport à l'autre. Et là vous avez tout un mouvement de psychothérapie analytique qui s'adapte à des thérapies dynamiques, des rapports à autrui, ceci aboutit à tout un champ qui est en France très impopulaire, dénoncé comme américain, et trop lié aux théories de l'attachement. - et l'autre conception de "l'intersubjectivité" à laquelle je me rallie complètement qui est : communication d'une pensée à une autre pensée, il ne s'agit pas de rapports de personne à personne, mais un effet d'induction réciproque des pensées. - Ce qui a été développé il y 50 ans déjà maintenant par des Argentins, la notion de champ psycho-dynamique, de tiers, d'intersubjectivité, c'est-à-dire tout une série de travaux qui rejoignent la manière dont j'ai formulé la co-pensée : l'écoute analytique est une écoute associative, et on doit la traiter comme telle. Et là, vous avez quand même tout un mouvement reprenant la direction de Winnicott ou celle de Bion dans des sens un peu différents, où il s'agit beaucoup plus d'étudier comment on se comprend, on comprend la vie psychique qui se déroule en nous, et le squiggle de Winnicott a quand même été au départ un modèle de cette espèce d'écoute associative, ça je crois que c'est quand même un très grand progrès. Vous avez deux évolutions : une plus objectivante du côté de l'inter-personnel, qui aboutit à des psychothérapies très relationnelles, mais fondées sur les modèles analytiques, et l'autre, une thérapie de co-associativité qui à mon avis est plus dans le chemin ou d'un Winnicott ou d'un Bion.

Marie-Frédérique Bacqué : Contrairement à ce que disent certains, on n'évolue pas dans une psychanalyse élitiste mais au contraire vers une psychanalyse plus large vers toute une série d'applications ?

Daniel Widlöcher : Pour une raison majeure, on s'occupe beaucoup plus en psychanalyse des patients ayant des psychopathologies graves, que des névroses, par conséquent, il y a là une ouverture, la plupart de nos jeunes psychanalystes savent très bien que ce qu'ils vont voir dans les hôpitaux, dans les centres pédagogiques ou dans les centres médicaux, ou même dans leur clientèle, ce sont des grands malades par rapport à Dora ou au petit Hans. Par conséquent, ce qui les intéresse c'est de comprendre ce qu'ils vont pouvoir faire avec leurs malades qui sont des gens qui souffrent et qui sont beaucoup plus fragiles que ne le voulaient la psychanalyse au départ. Et Freud le sentait très bien, c'est pour ça qu'il a parlé d'élargir, de s'ouvrir à des pathologies qui ne sont plus celles du modèle de la thérapie de la névrose. Les pathologies "limite", jusqu'à certaines personnalités psychotiques ou para-psychotiques constituent un champ, d'autant plus qu'on n'a pas les médicaments pour les soigner. Les thérapies comportementales et cognitives ne servent pas à grand chose dans ce champ de la pathologie de la personnalité. On le laisse donc aux analystes. L'évolution des indications analytiques

Marie-Frédérique Bacqué : Il y aurait aussi des indications analytiques avec des pluri-patho-logies, prenons le cas d'applications ponctuelles, par exemple, dans les situations traumatiques, lorsqu'un médecin ou un psychologue est dépêché sur le champ d'un accident ou d'une catastrophe, pourrait-il appliquer l'écoute analytique dans le cadre de simples entretiens avec les personnes traumatisées ?

Daniel Widlöcher : Cela a été le sujet de notre congrès de Rio de cet été, les gens sont partagés, parce qu'il y a ceux qui ont des approches très inter-personnelles justement, qui vont aider les sujets à se dégager de ce traumatisme réel en le verbalisant, en le rétablissant au maximum dans son contexte, et d'autres qui disent au contraire qu'il faut voir quel a été l'impact de l'inconscient du sujet pour en quelque sorte lui permettre de s'écarter des échos fantasmatiques que cela a produit en lui. Mais de toute façon, ce n'est pas pour plaider une thérapie au long cours, mais des actions à relativement court terme, plus centrées sur la capacité de rêver du patient, que vers sa capacité de se remémorer le détail de l'agression par exemple.

Marie-Frédérique Bacqué : S'agit-il d'impli-cations potentielles de la psychanalyse ? Trop souvent, les comportementalistes ont tendance à récupérer ces champs, en disant qu'ici il n'y a pas d'écoute analytique, juste du debriefing, et puis ensuite des thérapies ciblées "rappelez-vous, souvenez-vous" avec de la suggestion.

Daniel Widlöcher : Je crois qu'avec les thérapies analytiques, on peut rentrer dans un champ psychanalytique à relativement court terme, mais qui nécessite une grande expertise du thérapeute, parce qu'il faut qu'il aide très fortement la personne à trouver un certain climat de rêverie dans lequel elle ne soit pas du tout engagée. Au fond, là encore, on revient sur la compétence. Il faut souvent une plus grande expertise pour traiter quelqu'un en quelques entretiens avec des objectifs limités certes, mais liés par exemple à un épisode traumatique que de traiter ou prendre en charge quelqu'un que l'on va suivre comme ça pendant des années. Marie-Frédérique Bacqué : Que pensez-vous des thérapies brèves, pratiquées par Peter Sifneos, par exemple qui s'inscrit et revendique sa formation analytique et sa pratique analytique. Daniel Widlöcher : Oui, cela a été repris par beaucoup d'auteurs, mais on ne peut pas faire n'importe quoi avec les thérapies brèves, ça serait la psychanalyse des psychiatres ou des psychologues cliniciens quand ils ne font pas de psychanalyse, c'est-à-dire recevoir des gens, les aider, parce qu'ils sont psychanalystes ou psychothérapeutes, sans pour autant mettre en route une psychanalyse, sans être dans le champ de la pratique de la cure. Marie-Frédérique Bacqué : Mais beaucoup d'écoles analytiques d'emblée refusent cette approche, et il faut aller du côté de l'international pour obtenir non pas un agrément mais un accord de pratiques. Daniel Widlöcher : En France, il y a des résistances, des résistances dogmatiques de ce côté là.

Marie-Frédérique Bacqué : Avec les thérapies comportementales et cognitives, est-on plutôt dans la fermeture ou dans l'ouverture ?

Daniel Widlöcher: On est dans l'ouverture parce que le sujet guérit son symptôme et va pouvoir utiliser ses ressources à autre chose. J'ai connu des gens qui, bien soignés par des thérapies comportementales, sont venus me demander une thérapie pour chercher la cause des phobies.

Marie-Frédérique Bacqué : Je voudrais conclure sur l'éthique de la psychanalyse parce que c'est quand même ce qui nous différencie radicalement des thérapeutes comportementalistes.

Daniel Widlöcher: Nous avons une éthique qui est une éthique de la liberté de penser, on est là pour aider l'autre à être plus libre vis à vis de sa propre pensée. C'est ça notre objectif, notre idéal. Alors, l'analyse n'est pas une science de la nature, c'est une science des valeurs d'abord. Keynes disait "il n'y a pas des sciences de l'économie, il y a des valeurs économiques, selon les valeurs que vous voulez respecter, vous allez choisir des dispositifs", si vous voulez donner davantage d'argent au capital ou si vous voulez donner davantage de postes aux salariés chômeurs, vous n'allez pas adopter la même politique économique. Que voulez-vous valoriser ? Nous soignons les gens pour qu'ils aillent mieux dans une certaine liberté de pensée, pour qu'ils fassent un bon usage de cette liberté de pensée, je veux dire un bon usage par rapport aux symptômes, à leur vie.

Marie-Frédérique Bacqué : En nous situant du côté de la question anthropologique du don et du contre don, quel altruisme pousse les psychanalystes à favoriser cette liberté de penser individuelle chez l'autre ?

Daniel Widlöcher : Parce que c'est une source de plaisir formidable pour l'analyste et pour celui qui y accède. La réussite d'une psychothérapie analytique c'est tant le plaisir qu'aura pris la personne même s'il souffre, à un certain travail de la pensée, que l'attachement qu'il pourrait avoir pour son thérapeute.