La Revue

Entretien avec Daniel Widlöcher
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°54 - Page 28-37 Auteur(s) : Alain Braconnier
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Alain Braconnier : On connaît de vous le psychanalyste, l'universitaire, le chercheur, le psychanalyste responsable d'organisations internationales, on connaît moins de vous le psychanalyste s'intéressant à Schubert, à la peinture italienne et en particulier à Segantini dont je viens de revoir un tableau à Vienne, enfin l'homme s'intéressant au cinéma et en particulier à Marilyn Monroe. Pourquoi connaît-on aussi peu Daniel Widlöcher dans ses intérêts pour la musique, la peinture et le cinéma ?

Daniel Widlöcher : Je considère que ce sont des intérêts plus privés, un délassement de l'esprit. Je m'intéresse énormément à la peinture comme beaucoup et je considère que, sur ce plan là, je n'ai rien à dire de plus que beaucoup de mes collègues, je n'ai pas d'idées sur la psychanalyse et l'art hormis que, occasionnellement, et sur des points précis, j'ai été très amusé d'avoir à travailler sur les anges à la Renaissance ou sur Segantini, mais c'est une distraction.

Alain Braconnier : Abordons plus directement votre activité de psychanalyste. Il me semble que l'un des soucis qui vous a habité depuis longtemps, et qui est peut être encore renforcé par vos futures fonctions, c'est de rendre la psychanalyse vivante.

Daniel Widlöcher : Vous évoquez là mon intérêt pour ce qu'on appelle la politique de la psychanalyse, j'entends par politique une gestion de la psychanalyse comme une institution et comme la production d'une institution. Dès la fin des années 50, du fait de la scission avec le groupe de Lacan, j'ai été amené à m'impliquer dans la vie institutionnelle de la psychanalyse, d'une part avec la création de cette nouvelle société qu'était pour nous l'Association Psychanalytique de France et d'autre part, à partir de 71, et d'une manière tout à fait imprévue pour moi, avec les instances internationales de la Fédération Européenne de Psychanalyse et la préparation du congrès international de psychanalyse qui s'est tenu à Paris en 1973. J'ai eu là une sorte d'engagement qui n'était pas prévu au départ en 71, et tout d'un coup, j'ai été projeté dans un milieu international. Depuis, j'ai continué jusqu'à maintenant et je pense pouvoir dire jusqu'à demain. Quel est cet intérêt ? Je crois qu'il est double : l'intérêt pour l'avenir de la psychanalyse et le souci de la rendre vivante.

Alain Braconnier : En particulier la métapsychologie ?

Daniel Widlöcher : C'est un objectif relativement récent. Au fond, jusqu'aux années 80, la psychanalyse était une institution tout à fait vivante. C'est depuis une dizaine d'années que la question se trouve posée et je dirais que c'est une question qui pour moi se trouve posée de manière aiguë pour deux raisons. D'une part, parce qu'en tant qu'universitaire et impliqué dans des activités de recherche et professionnelles autres que la psychanalyse, j'ai pu être témoin de l'intérieur, en quelque sorte, des risques de dépérissement de la pensée psychanalytique dans la société contemporaine. Je ne parle pas seulement de la culture générale mais aussi de la société au sens médical et universitaire du terme. J'ai donc été extrêmement frappé, de l'intérieur, de ce risque de dépérissement. D'autre part, ayant été sollicité pour assumer les fonctions de Président de l'Association Psychanalytique Internationale, j'ai réalisé que c'était une tâche majeure qui allait se présenter à la psychanalyse. Ou bien, elle va tout doucement dépérir dans les 30 prochaines années sans que personne d'ailleurs ne s'aperçoive que les choses vont dans ce sens. La vitalité n'est pas ce qui se passe dans les petits groupes et dans les réunions entre copains ou entre collègues dans les institutions. Les sociétés de psychanalyse se plaignent de ne pas avoir de patients, mais elles ne se plaignent pas encore d'être en train de dépérir, elles commencent à peine à le réaliser. Ou bien, on retrouve une réactivation de la vitalité et de la présence.

Alain Braconnier : Quand on vous connaît on sait que ce n'est pas seulement une question de politique, de société ou une question de stratégie générale. Vos pensées, vos souhaits, vos désirs, vos investissements reposent sur des questions conceptuelles plus profondes. Vous avez écrit que, ce qui pouvait rester vivant, éternel, par rapport à ce qui pouvait peut-être disparaître, nécessitait d'établir une différence entre l'avenir du concept d'inconscient et l'avenir de la question de la sexualité infantile. Vous avez écrit : "l'inconscient ne me paraît pas mortel, la sexualité infantile pourrait disparaître avec la psychanalyse au 21 ème siècle ". Il me semble intéressant de savoir sur quoi vous pouvez vous appuyer pour dire cela, en s'interrogeant si d'autres ne diraient pas le contraire. Est-ce que l'inconscient psychanalytique ne serait pas un concept, une manière de poser le problème de l'inconscient du moment, dans le champ de l'histoire de la philosophie alors que l'insistance sur la sexualité infantile serait irréversible et habiterait le reste des générations dans le futur ?

Daniel Widlöcher : Le terme d'inconscient doit être clarifié, parce que si on considère l'inconscient freudien dans une perspective descriptive, je pense qu'il est banalisé ; l'existence du refoulement, l'oubli intentionnel, les mécanismes de défense sont des concepts qui sont entrés dans la psychologie clinique en générale, dans une représentation de l'esprit humain et demain ces concepts pourront être l'objet de confrontations interdisciplinaires. On a là un apport freudien qui est fondamental et qui va entrer dans une culture scientifique commune. En ce sens, je dirais qu'au fond l'inconscient ne heurte plus si on admet ces mécanismes là. Tout ce que l'on peut envisager, c'est de faire revivre le vieux débat entre l'inconscient psychologique et l'inconscient neuronal. Certains pensent que l'inconscient des psychanalystes correspond en fait à l'inconscient neuronal puisque nous n'en savons rien, il faut le prendre au niveau des neurones. Ceci me paraît une erreur et on peut démontrer là que Freud avait raison de dire que c'est inconscient mais que cela n'a pas à être uniquement ramené à des opérations du cerveau. Le problème était posé de la même façon à son époque que maintenant. Considérer qu'il peut y avoir "un inconscient psychologique" qui soit l'objet d'une clinique et d'une investigation, me paraît un acquis de la psychanalyse. Cela peut se retourner contre elle parce que cela peut être tellement bien absorbé par certaines sciences cognitives, par la neurobiologie, que la psychanalyse en sera dépossédée dans son originalité. La question qui se pose est : ou bien on veut à tout prix garder des exclusives et demeurer un champ à part, ou bien on veut devenir une science qui soit en dialogue et en controverse avec les autres. Je crois que, de ce côté-là, l'inconscient est entré dans la science contemporaine et le restera comme un acquis du 20ème siècle. En revanche, ce qui est peut-être spécifique, c'est précisément l'inconscient au sens du ça et au sens freudien du terme, c'est-à-dire la sexualité infantile qui a fourni à l'enfant un monde imaginaire très particulier qui va peser, dans le bon et le mauvais sens du terme, dans le développement de la sexualité de l'adulte mais aussi dans le développement de toute une série d'opérations, d'intérêts, d'investissements et de conflits. Ceci est spécifiquement freudien et c'est pour ça que je lie la sexualité infantile, autrement dit, l'inconscient en tant qu'il est le lieu où la sexualité infantile travaille. C'est en quelque sorte la vie de l'esprit et il y a là quelque chose qui est spécifique à la psychanalyse parce qu'il est lié à la pure subjectivité de l'être humain, à son histoire personnelle, et par conséquent qui ne peut pas être un sujet d'interdisciplinarité. On en a la preuve actuellement avec les théories de l'attachement. Les développements de l'enfant et des relations de l'enfant avec l'entourage ont connu un développement considérable grâce à des ouvertures qui mettaient en cause la théorie du narcissisme primaire et qui montraient toute l'influence des relations précoces avec la mère et avec l'entourage dans le développement de l'affectivité. Ces recherches sont très intéressantes et elles sont en partie dépendantes du mouvement psychanalytique. Elles rentrent dans ce mouvement mais ne touchent qu'indirectement la subjectivité de la sexualité infantile. En ce sens, je dirais que si l'attachement est un merveilleux objet d'interdisciplinarité, authentiquement psychanalytique en même temps qu'interdisciplinaire, il n'en est pas de même pour la sexualité infantile. Alors, la question qu'on peut se poser est : qu'est-ce que ce domaine particulier de la subjectivité que cette science si nouvelle que fut la métapsychologie a en quelque sorte permis de construire et qui est au cour de la pratique psychanalytique ? Est- ce que c'est un objet qui va rester vivant ou est ce que c'est un objet qui va être en quelque sorte englouti dans d'autres. C'est là où je vois une question : cette sexualité infantile, cette place dans la subjectivité, quel peut être son avenir dans, en quelque sorte, l'anthropologie ?

Alain Braconnier : En quoi cet inconscient habité par la sexualité infantile pourrait-il disparaître ?

Daniel Widlöcher : Je ne le souhaite pas parce que c'est une valeur tout à fait intéressante mais je dirais deux choses. Est-ce que c'est une valeur qui progresse qui peut avoir des développements nouveaux ? Et si elle ne connaît pas de développements nouveaux, est-ce qu'elle ne risque pas d'être engloutie, je dis bien engloutie, dans des perspectives que nous ne pouvons pas imaginer ? Je ne vois pas pourquoi j'imaginerais quelque chose auquel je ne crois pas et auquel je ne veux pas croire mais qui pourrait exister et qui la banaliserait et l'estomperait, un peu comme des vérités religieuses ont pu avoir des valeurs culturelles fondamentales dans une société à une époque donnée.

Alain Braconnier : Voulez-vous dire qu'il pourrait y avoir une autre religion sur cette question de la subjectivité ?

Daniel Widlöcher : On pourrait dire que la spiritualité liée à la sexualité infantile peut être engloutie dans d'autres formes de spiritualités, et à ce moment-là la psychanalyse perdrait sa présence ; on est là dans une spéculation anthropologique pure.

Alain Braconnier : Il me semble que ce que vous évoquez là, c'est en effet la théorie du sujet, telle que chaque époque a pu se la représenter dans l'histoire de l'anthropologie humaine, qui est en question. A un tout autre niveau ne retrouve-t-on pas là ce que vous avez ébauché tout à l'heure ? Lacan a construit une théorie du sujet qui a été source de réflexions, de débats, de contestations et peut-être de ruptures. Je crois que vous avez gardé une relation dynamique et intellectuelle avec la théorie de Lacan et que sans le dire toujours explicitement, cela a même parcouru votre réflexion. Comment pourriez-vous synthétiser votre rapport à Lacan, non pas en terme de personne mais en terme de débat d'idées ?

Daniel Widlöcher : J'ai un rapport personnel, un rapport transférentiel avec Lacan du fait d'une histoire toute personnelle. Il y a une autre aventure que j'appellerais institutionnelle. Nous nous sommes dégagés de Lacan -je dis nous parce que je n'étais pas seul dans ce groupe bien sûr- pour des raisons de divergences au niveau des pratiques et au niveau d'une certaine éthique professionnelle. En revanche, à l'époque où nous avons rompu, nous pensions que la théorie lacanienne était en dehors de ce débat. Pour certains d'entre nous, cela signifiait qu'il restait un intérêt pour certaines pensées de Lacan, pour d'autres, cela voulait dire que Lacan nous a apporté quelque chose d'essentiel. Je me souviens encore avoir dit à Lacan qu'il m'avait apporté quelque chose d'absolument essentiel par rapport à la psychanalyse : c'est en quelque sorte cette non subjectivité du ça qui n'est pas un petit analogon de la personne mais qui est bien quelque chose qui parle en soi. Il m'a répondu que si je le croyais, pourquoi alors ne restais-je pas avec lui ? C'était là le débat. Cette rupture, je suis en train de la travailler, non pas dans un esprit de polémique à l'égard des collègues et des amis lacaniens, mais pour marquer les différences. Ce débat tient à l'altérité de l'inconscient. Ce que Lacan a introduit fondamentalement, c'est le discours de l'autre ; ce n'est pas l'inconscient structuré comme un langage, ça on peut en discuter, c'est l'inconscient comme étant le message de l'autre et du grand Autre. Je crois qu'il a désexualisé radicalement la psychanalyse. Il a exclu la sexualité infantile. Bien sûr, il en gardé les figures, mais il en a fait des figures d'une transcendance qui les dégageaient de l'historicité individuelle de chacun. En construisant cette théorisation de l'effet de la parole du grand Autre dans la subjectivité, c'est-à-dire en plaçant le sujet de l'inconscient dans une désubjectivation radicale, en plaçant ailleurs ce sujet de l'inconscient, en le plaçant dans une sorte de transcendance, il a ouvert la voie à une grande séduction interdisciplinaire. On comprend très bien que beaucoup de philosophes se soient dit qu'une voie était ouverte et qu'ils comprenaient mieux les choses. Il a réalisé ce que certains psychanalystes français rêvaient de faire, c'est-à-dire une psychanalyse "à la française", une psychanalyse intelligente et non pas empirique à la viennoise. Lacan aborde la question de la sexualité sous une forme particulière : la sexualité, ce n'est plus les figures, l'histoire de l'individu, mais c'est une sorte de valeur transcendante de figure du message intersubjectif. Par cette position il a effectivement ouvert la psychanalyse à une certaine interdisciplinarité mais il l'a fait au prix d'une rupture radicale avec la sexualité infantile freudienne. Ceci a entraîné une rupture radicale avec la théorie du transfert et avec la logique de l'interprétation. Je crois qu'il y a là quelque chose dont nos amis lacaniens ont à prendre la mesure pour le reconnaître ou pour au contraire considérer que tout en le reconnaissant ils maintiennent une adhésion freudienne et là on voit comment on peut concilier cette adhésion avec un certain message du lacanisme.

Alain Braconnier : Il me semble qu'un des autres débats auquel vous avez largement participé, c'est celui du débat sur la pulsion.

Daniel Widlöcher : C'est un débat qui tient à deux influences majeures, d'une part en effet, l'influence de Lacan, parce que c'est vrai qu'un des éléments que j'avais retenu de l'enseignement de Lacan était une mise en cause de la pulsion comme ayant sa source dans des opérations biologiques du corps. C'est-à-dire, ce que j'appelle ironiquement les chatouillements du corps, comme si la pulsion, comme si toute la théorie freudienne de la pulsion trouvait son origine dans l'excitation des zones érogènes pour employer un langage plus psychanalytique. Lacan, de ce point de vue, nous a offert quelque chose d'autre. Quand je suis allé voir Lacan pour une psychanalyse avec lui, c'est parce que j'étais horrifié par les travaux de Marie Bonaparte qui reflétaient très bien à l'époque ce qu'on peut appeler la psychanalyse dans la biologie : la pulsion c'est du biologique, et ce qui est typiquement psychanalytique c'est la mentalisation de cette biologie. La deuxième influence est venue de la culture, la culture générale et en particulier mon intérêt comme beaucoup d'autres à l'époque pour l'éthologie animale, pour un aspect de la phénoménologie et les deux se recoupant autour de l'ouvre d'un homme dont on ne parle plus beaucoup mais qui a été le hollandais Buytendijk. C'est-à-dire l'idée que l'instinct est de l'ordre d'un programme de comportements et non pas d'excitations corporelles. Les excitations corporelles sont des déclencheurs de patterns dont dispose l'espèce dans son rapport avec le monde. De ce point de vue là, il me semble qu'une manière de comprendre la théorie de la pulsion freudienne pourrait aller dans ce sens-là : l'attachement traite essentiellement des patterns biologiques.

Alain Braconnier : Est-ce que ce n'est pas plus au sens de conduite qu'au sens de comportement ?

Daniel Widlöcher : Oui, bien sûr, d'ailleurs à l'époque vous savez que Lagache avait relancé le mot de conduite, qui en France était mal perçu parce qu'il faisait référence à Janet. Les français sont toujours prêts à dire : "ça c'est." Alors "conduite" voulait dire Janet. Si on prononçait le mot de conduite, on disait que vous faisiez de la psychologie à la Janet. C'est de conduite dont il s'agit en effet mais pas dans la perspective de Janet.

Alain Braconnier : Revenons sur la question de la pulsion.

Daniel Widlöcher : Oui, le point de départ a été de se dire comment expliquer le pulsionnel ou même la pulsion comme concept sans en faire un concept limite entre le somatique et le psychique, comme le veut la vulgate freudienne. Il fallait donc trouver autre chose. A ce moment-là, je me suis demandé comment on pouvait repenser la pulsion en se situant entre une débiologisation de la pulsion ou bien la réduire à n'être qu'un message de l'Autre. Il y avait là un cadre intellectuel dans lequel nous avions à travailler. Ce qui m'a amené petit à petit à m'intéresser à la psychologie cognitive, dans la mesure où elle apportait précisément des modèles à la fois biologiques, enracinés dans le destin de l'espèce, et en même temps qui intéressaient les opérations mentales. Comme disait Fodor, nous pouvons maintenant être mentalistes, c'est-à-dire qu'on peut s'intéresser à l'esprit humain et pourtant l'aborder comme une science naturelle. Ceci a été une étape qui m'a amené à m'intéresser à la représentation de l'action et à aboutir à l'idée, que ce qui fait peut-être la particularité cognitive de l'inconscient freudien au sens de l'inconscient proprement dit en tant qu'une expression de la sexualité infantile, c'est quelque chose de l'ordre du procédural, de l'ordre d'un faire. Et cette idée je l'ai entendue depuis quelques années dire ailleurs qu'en France, ailleurs que dans nos milieux psychanalytiques. Je suis à peu près sûr que dans une dizaine d'années, elle sera diffusée largement.

Alain Braconnier : La position qui résume votre pensée n'est-elle pas que l'inconscient se caractérise par le "processus" que "le penser c'est le faire"? N'est-ce pas une autre façon d'affirmer que l'inconscient est procédural ? On observe tout particulièrement cela dans le rêve : le dire c'est le faire en rêve. Est-ce que ce n'est pas là plus acceptable par tous ?

Daniel Widlöcher : J'ai en effet un grand défaut, c'est de trouver toujours le moyen de dire les choses de la manière la plus provocante et la plus inacceptable par les autres. Ce qui fait qu'ils le refusent immédiatement et m'étiquettent. Si je faisais l'effort, comme vous venez de le faire, de trouver dans le langage freudien exactement ce qui correspond à ce point de vue, je dirais que finalement c'est la théorie de l'hallucinatoire qu'il s'agit d'approfondir. Effectivement les esprits qui ont toujours besoin d'assimiler les choses à leur propre vocabulaire, trouveraient probablement là une manière de comprendre ma position qui leur conviendrait mieux, c'est certain. Ceci dit, c'est dans l'hallucinatoire, qu'on trouverait aussi chez Lacan cette parole de l'autre. Il avait bien vu qu'elle était dans l'illocutoire.

Alain Braconnier : Revenons à la théorie de la pulsion et à ce que vous avez engagé comme débat lors de ce colloque de l'APF, il y a quelques années. Auriez-vous aujourd'hui d'autres points de vue à ajouter ?

Daniel Widlöcher : Non, sinon que je m'interroge pour savoir quel est l'enjeu de ce débat par rapport à la pratique psychanalytique. Je ne suis pas sûr qu'il soit considérable. L'enjeu de la sexualité infantile, oui je le vois bien. L'enjeu de la pulsion, je le vois moins bien, en ce sens que je me sens très à l'aise dans ma conceptualisation, mais je ne la sens pas ouvrer dans le quotidien. Peut-être qu'il y aurait là à mener une réflexion que je n'ai pas menée, en particulier, le rapport à l'interprétation. On pourrait se demander si l'interprétation n'est pas une porte que l'on ouvre à la mise en acte du pulsionnel, dans la psyché de l'autre. Il y a actuellement toute une tendance anti-interprétative dans les pratiques psychanalytiques, une sorte de peur de cette mise en acte. On préfère en rester au textuel.

Alain Braconnier : Ce que vous dites là débouche sur une question qui peut être très simple mais qui est en même temps très compliquée : celle sur le débat "psychothérapie et psychanalyse". C'est un débat actuel ; vous avez écrit plusieurs articles sur ce sujet, vos fonctions internationales vont vous amener à y être confronté encore plus directement. Pourriez-vous nous dire votre position et ce que vous en savez au niveau de la réflexion internationale ?

Daniel Widlöcher : Au niveau international, il y a des positions extrêmement variées. Il y a ceux qui ont une vue que j'appellerais classificatoire, je pense à la pensée nord-américaine fondamentalement, mais aussi un peu à l'influence britannique. Cette perspective classificatoire définit la psychanalyse par des standards et par des règles comme le nombre de séances par exemple mais beaucoup d'autres facteurs interviennent. Ceci amène les institutions psychanalytiques à différentes attitudes d'ailleurs. L'une qui est : nous ne nous occupons que de psychanalyse, mais nous respectons beaucoup les institutions parallèles qui s'intéressent aux autres formes d'application de la psychanalyse, c'est la perspective britannique par exemple. Ou bien, pour des raisons très pragmatiques et presque matérielles, la solution qui est par exemple largement appliquée aux États-Unis : ces instituts doivent former à la fois des praticiens à la psychanalyse et d'autres à la psychothérapie psychanalytique, c'est-à-dire qu'ils enseignent des méthodes et des théories qui ne sont pas absolument dépendantes des règles strictes de la psychanalyse. Il existe d'autres approches : par exemple la psychanalyse et la psychothérapie dans les institutions privées ou dans les universités et les hôpitaux ; c'est un peu ce qui se fait en France. Le risque est de ne vouloir apparemment rien savoir de la pratique psychothérapique, c'est en fait de façon plus ou moins déguisée, de la psychanalyse appliquée. Le discours officiel ne prend en compte que la psychanalyse et pour le reste, il faut aller dans les hôpitaux et les universités. Parmi ceux qui tiennent les propos les plus puristes en matière de sauvegarde des institutions psychanalytiques, beaucoup d'entre eux travaillent en même temps dans les universités ou les hôpitaux. Ce qui me paraît un fait important, c'est qu'il n'y aura de candidats à la psychanalyse qu'à partir des candidats intéressés à la psychothérapie. Il ne faut pas oublier que depuis des décennies les instituts de psychanalyse ont en quelque sorte recruté des personnes qui avaient connu et travaillé avec des psychanalystes dans les hôpitaux, les universités et d'autres lieux. Par conséquent si il n'y avait pas ce travail dans les institutions, il n'y aurait pas de candidats à la psychanalyse. Les américains répondent que ce sont souvent leurs propres élèves du cours de psychothérapie qui vont jusqu'à la psychanalyse et par conséquent constituent pour eux le recrutement.

Alain Braconnier : Quelle est votre position ?

Daniel Widlöcher : En termes institutionnels, je n'ai pas de position et je crois qu'il est peut-être prudent de ne pas en avoir, surtout si l'on a des responsabilités internationales. Il faut laisser les gens réfléchir, choisir leurs options et les confronter, si tant est que les psychanalystes puissent confronter les pratiques, ce qui n'est pas toujours évident. En revanche, sur le plan théorique, je ne suis pas très sensible à cette dimension catégorielle de la conceptualisation. Il y a forcément du psychanalytique dans toute psychanalyse et il y a du psychothérapique dans toute psychanalyse et je vois mal qu'on fasse une psychothérapie psychanalytique sans se référer à l'esprit de la psychanalyse. Il s'agit donc de voir ce que signifie finalement le travail psychique qui serait le plus psychanalytique par rapport au plus psychothérapique. Il y a, à mon avis, une réflexion et des recherches à mener dans ce sens.

Alain Braconnier : Est-ce que ce que vous disiez à propos de l'interprétation serait une des voies de recherche ?

Daniel Widlöcher : Oui mais il faut éviter les simplismes. Quand on interprète la réalité extérieure ou quand on interprète en dehors du transfert, c'est de la psychothérapie est un peu trop simple.

Alain Braconnier : Quelle est votre position concernant les critères de formation ? Quels sont les critères de formation et quelles sont les questions concernant la formation spécifique des psychanalystes ?

Daniel Widlöcher : Il y a une question qu'on doit poser ici, c'est la place des institutions dans la formation des praticiens. Parce que, curieusement, nous voyons aujourd'hui une dilution de la formation ; un nombre croissant de personnes se réclament d'une pratique psychanalytique sans être passé par les institutions. Je parle des institutions en tant que lieux d'évaluation et lieux de transmission groupale d'une certaine pratique et pensée psychanalytique. Peut-on être un free-lance de la psychanalyse ? Je n'ai pas une idée absolument ferme, mais je pense quand même qu'on ne peut pas se passer de l'institutionnel et de ce point de vue là, je serai assez conservateur. Je crois qu'il faut maintenir des institutions de formation, parce que la transmission de la psychanalyse ne peut pas passer par le pur divan et elle ne peut pas passer par des cooptations individuelles. Elle doit passer par une participation et une transmission groupale. Pourquoi ? Parce qu'il paraît fondamental dans l'éthique psychanalytique de pouvoir parler à un tiers d'une expérience que l'on a avec un patient. Cette référence au tiers suppose qu'on soit toujours en mesure de rendre compte de son expérience. Et ceci tout le temps, durant toute son activité. Bien sûr, il y a l'auto-analyse qui est une sorte d'intériorisation de ce processus, mais cette référence au tiers est fondamentale.

Alain Braconnier : Quel est votre point de vue sur la psychosomatique ?

Daniel Widlöcher : J'ai eu beaucoup de respect pour quelqu'un comme Marty que j'aimais à titre personnel et j'ai aussi beaucoup de respect pour ce qui se dit à ce sujet même si je n'ai pas toujours une adhésion totale à certaines hypothèses. J'aime bien de ce point de vue-là la position de Mareike Wolf qui dit qu' au fond la psychanalyse est avec la psychosomatique comme elle est avec la psychose. Elle bute sur quelque chose qui lui est étranger. Le corps, ce n'est pas de la psychopathologie, l'organique, ce n'est pas de la psychopathologie. Et donc la psychopathologie se heurte là à un objet à traiter, elle tourne autour d'un objet qui lui est extérieur. Et c'est peut-être pour ça que je ne me suis pas beaucoup intéressé à la psychose, parce que je crois qu'il y a des facteurs organiques dans la psychose.

Alain Braconnier : J'irais peut-être un peu plus loin par rapport à ce que j'ai cru comprendre de vos convictions profondes, de vos croyances plus exactement, c'est votre idée du parallélisme impossible.

Daniel Widlöcher : Pour reprendre la métaphore que Lacan utilisait dans d'autres sens, il y a les points de capiton.

Alain Braconnier : Est-ce que vous pourriez justement un peu développer cette idée du parallélisme impossible. Cela rejoint au fond la question de l'interdisciplinarité, parce que vous vous êtes vraiment soucié des questions d'interdisciplinarité et on vous l'a même reproché.

Daniel Widlöcher : Sur ces questions j'ai évolué. Je crois qu'il y a deux types d'interdisciplinarités. D'une part, l'interdisciplinarité épistémologique que je vois avec les sciences de l'homme et d'autre part, une interdisciplinarité en termes de points de capiton, que je vois avec les sciences biologiques, les sciences de la nature. C'est ce qui m'a fait établir une distinction entre ce que je continue d'appeler la métapsychologie par rapport à psychologie psychanalytique mais c'est une distinction de vocabulaire que Freud ne fait pas. Il utilise les deux mots indifféremment. Or je crois qu'il y a une distinction, entre la théorie qui nous permet de modéliser l'expérience clinique, c'est ce que j'appelle la métapsychologie, une modélisation qui nous est propre, que l'on peut à la rigueur étudier dans ses analogies avec d'autres sciences de l'homme éventuellement. Ce que Freud a fait avec la sociologie ou avec l'anthropologie. On peut ainsi trouver des analogies, ce sont à mon avis, des analogies de modèles et non pas une explication de l'anthropologie ou de la sociologie par la psychanalyse. En revanche, avec les sciences de la nature, on dégage de cette métapsychologie des objets qui peuvent être envisagés non pas en tant que modèles pour la pratique mais en tant qu'objets de la réalité ; le refoulement, je prends toujours cet exemple, c'est à la fois un modèle très important pour la pratique mais c'est aussi probablement une réalité psychologique et de ce point de vue-là c'est un objet psychologique. On peut étudier comment l'esprit humain procède pour ne pas penser à quelque chose ou pour oublier quelque chose intentionnellement. C'est là où la psychologie cognitive et la neuropsychologie cognitive peuvent nous apporter beaucoup, dans une compréhension des mécanismes qui auront été l'objet d'un réductionnisme pour qu'ils passent du statut d' objet de la clinique à celui des objets, (je mets au pluriel car je crois qu'il y a une décomposition), des objets appartenant à la science. Voilà la deuxième interdisciplinarité.

Alain Braconnier : Il est peut-être ici intéressant d'avoir votre point de vue sur les rapports entre psychanalyse et sciences cognitives.

Daniel Widlöcher : Premièrement, j'ai toujours été intéressé par la confrontation de la psychanalyse avec la psychologie. C'est vrai, je l'ai dit et ça a soulevé l'horreur de certains collègues : "en somme tu es un psychologue ", m'a-t-on dit un jour. C'était la condamnation magistrale. C'est vrai que j'ai toujours été intéressé par la psychologie et c'est en ce sens que j'ai été l'élève de Lagache. Les sciences cognitives ont apporté dans la compréhension de la psychologie quelque chose de radical. On est passé du béhaviorisme, d'une analyse purement comportementaliste à une compréhension, une approche du fonctionnement de l'esprit humain. C'est une très importante révolution de l'anthropologie contemporaine du XXè siècle et cela a été un point d'ancrage de la psychologie par rapport à la neurobiologie tout à fait intéressant.

Par rapport à la psychanalyse, cela reste limité, mais c'est par cette psychologie cognitive qu'on peut aborder cette interdisciplinarité, dont je parlais tout à l'heure, entre certaines opérations que le psychanalyste voit fonctionner dans sa pratique et les objets naturels qui doivent être derrière ces opérations et qui doivent être étudiés par d'autres. J'ai mentionné le refoulement par exemple et les opérations de l'oubli. De même, quand on lit Freud on s'aperçoit qu'à certains moments il a essayé de suivre cette démarche cognitive par rapport aux concepts cliniques. Dans un article comme la négation par exemple, il passe d'une clinique de la négation à une étude cognitive du jugement. Et il en parle d'un point de vue cognitif. Ensuite, il veut l'expliquer par le jeu pulsionnel et c'est plus contestable, mais il a au départ une approche cognitive. Donc la psychologie cognitive est un élément de dialogue pour nous et la source d'une interdisciplinarité.

Avec la psychopathologie, ça va beaucoup plus loin. Il y a toute une série de problèmes de la pathologie mentale que la psychologie cognitive nous a permis de voir dans des perspectives tout à fait nouvelles et importantes et qui font un pont avec les facteurs neurobiologiques ou les modes d'action des médicaments. La psychopathologie cognitive a été une étape considérable dans le développement de ces 20 dernières années dans le champ de la psychiatrie. Mais pour moi, elle n'a absolument pas empiété sur l'intérêt de la psychanalyse qui ne se situe pas du tout sur le même plan. Ce qui a été une source de méconnaissance, c'est qu' on a confondu psychothérapie cognitive ou thérapie cognitive avec psychopathologie cognitive. Or les thérapies cognitives sont des thérapies de "prescription", des thérapies comportementales. Elles relèvent de ce que Freud a lui-même appelé la suggestion ou le cuivre de la suggestion dont il voulait faire un alliage dans les psychothérapies. C'est tout à fait différent de la psychologie cognitive. La psychologie cognitive, c'est l'approche neuropsychologique des mécanismes de pensée à travers des méthodes expérimentales mais aussi des méthodes descriptives qui nous permettent de comprendre ce qu'est la vie intellectuelle au sens large du terme mais aussi, pourquoi pas, de comprendre certains aspects de la vie émotionnelle. L'aspect émotionnel de l'esprit n'est pas incompatible avec la psychanalyse.

Alain Braconnier : Que pensez-vous de l'ethnopsychanalyse ?

Daniel Widlöcher : Je ne suis pas très au courant des développements mais je vais vous donner une formule qui est un juste milieu, ce qui est toujours un peu dangereux. Il y a des particularités anthropologiques tout à fait importantes et des facteurs culturels passionnants à étudier, en particulier les implications au niveau des pratiques cliniques, au niveau des diagnostics. Je me suis tout un temps intéressé à la dépression vue dans des communautés non occidentales. Finalement cette psychopathologie comparative, si vous voulez, est à la fois une source d'habileté pratique, de ne pas mélanger les choses ; par exemple comprendre qu'une croyance dans un démon quand on vient des Antilles ou quand on vient de la banlieue parisienne, cela n'a pas le même sens. Mais il ne faut pas trop en faire, c'est-à-dire qu'il y a quand même un invariant dans l'esprit humain et qu'il faut se méfier de trop relativiser les divergences ou les différences anthropologiques au point de bâtir une spécialité propre. Je crois qu'il y a là une exagération qui aboutirait d'ailleurs à du "tout culturel" en définitive.

Alain Braconnier : Pourrait-on dire là aussi et au risque de condenser votre travail que vous avez été habité par le fait d'être d'abord et avant tout un praticien, un clinicien et que c'est de la clinique et de la pratique que vos réflexions sont issues et qu'en même temps, vous avez toujours eu quelque part un souci de l'épistémologie. Vous avez, à la fois un intérêt pour la pratique clinique et le souci de savoir à quel modèle on se réfère.

Daniel Widlöcher : C'est vrai qu'au fond j'ai toujours été très intéressé par la philosophie, non pas la métaphysique mais la philosophie des sciences et la logique. J'ai toujours été intéressé par les fondements épistémologiques des démarches scientifiques. Je l'ai appliqué dans mes pratiques. Je me suis intéressé en tant que psychiatre et universitaire à l'ensemble des champs de la pratique : les modes d'actions des médicaments, par exemple, m'ont intéressé, le mode d'action psychique des médicaments grâce à la rencontre avec Pierre Simon, le pharmacologue a été pour moi une démarche tout à fait essentielle. Je crois qu'après coup, j'ai quand même formé une école de ce point de vue là. Je n'ai pas changé la psychiatrie française parce que je ne l'ai pas voulu, parce que je ne me suis pas dit j'allais la changer. Mais, je m'aperçois que je n'ai peut-être pas obtenu tout ce que j'espérais.

Alain Braconnier : Je voudrais pour finir vous interroger sur la question de la recherche en psychanalyse. Vous êtes un des défenseurs ou plus exactement un des acteurs importants du développement de la recherche en psychanalyse. Cela pose le débat de ce qu'on définit par recherche en ou sur la psychanalyse. Pourriez-vous donner votre avis sur ce qui vous amène à en être un des acteurs ?

Daniel Widlöcher : Je vous dirais que ceci tient au fait que pendant de nombreuses années, j'ai en quelque sorte assumé deux identités professionnelles distinctes : d'une part mon identité psychanalytique et d'autre part, mon identité d'universitaire responsable d'un service hospitalier, ce qui m'a amené à la recherche en psychiatrie en général et à un souci de développer la recherche en psychopathologie. Je crois de ce point de vue là avoir fait une ouvre relativement positive et qui a porté ses fruits. La psychiatrie, au moins celle concernant les adultes a trouvé un terreau de recherches qui l'a fait respecter par le monde scientifique. Je souhaite que la psychiatrie de l'enfant y arrive à son tour, c'est en cours. De ce fait, j'étais intéressé de voir comment la recherche pouvait s'appliquer à la psychanalyse. Je voudrais faire ici deux remarques. Premièrement, je ne suis pas de l'avis de ceux qui pensent que c'est par la recherche dite empirique, c'est-à-dire les méthodes utilisées par les sciences de la nature au sens large du terme, que l'on va faire progresser la psychanalyse en tant que pratique. On la fera peut-être reconnaître dans une certaine légitimité scientifique vis-à-vis des universités. Je pense en fait que la psychanalyse n'est pas une science, c'est une pratique. C'est une pratique de l'interpersonnel, de l'intersubjectif, de l'inter-humain.

Alain Braconnier : La question n'est-elle pas plus ambiguë que vous ne le dites là, quand vous dites : "je ne pense pas que la psychanalyse soit une science".

Daniel Widlöcher : Attendez, laissez-moi aller un peu plus loin, parce que justement, en tant que pratique, elle est une source de connaissances et une source de généralisation indiscutable. La question est de savoir si en tant que pratique, elle progresse, c'est-à-dire est-ce que la source de connaissances qu'elle a constituée progresse. Oui, je le pense. Il y a eu des applications de la psychanalyse dans des champs nouveaux. Mais, il y a aussi autre chose, elle progresse en elle-même. Je crois que c'est une pratique qui se développe. Elle se développe en particulier à travers quelque chose qui lui est propre, c'est là, ce que j'appelle la controverse interculturelle en quelque sorte des théories psychanalytiques et des pratiques. La controverse des uns avec les autres est une source de vitalité. Pour la psychanalyse, on peut parler là d'une science de la pratique. C'est une forme de science contemporaine comme les sciences de l'économie, celles de la politique, celles de l'éducation qui sont des sciences issues des pratiques et on n'est pas choqué quand on voit des économistes défendre des modèles différents pour analyser des processus.

Je ne vois pas pourquoi on serait choqué que les psychanalystes aient des modèles différents pour analyser les processus, ce sont des processus individuels mais ce sont des processus de pensée et d'échange entre les personnes en terme de pensée. Donc je trouve qu'on est là devant une épistémologie du XXè siècle. Et la psychanalyse en tant que science d'une pratique est dans ce registre épistémologique. Il faut le dire avec force parce que c'est, je crois, sa légitimité. On a pu appeler ces sciences, les sciences de l'homme.

Mais, il peut y avoir aussi une approche au sein de l'institution psychanalytique, pour quelque chose qui n'est pas la pratique psychanalytique elle-même mais qui en est les conditions en termes d'application, d'évaluation des résultats. Ceci constitue un champ où des vérifications du type science naturelle sont indispensables. La question n'est pas de dire "est-ce que la psychanalyse sert à quelque chose" mais dans tel ou tel champ de la souffrance humaine, "est-ce que la psychanalyse ou les psychothérapies psychanalytique apportent quelque chose, pourquoi, comment et à qui". Il y a là des travaux absolument nécessaires si on veut rester acceptable par une société qui ne peut plus se contenter de discours invérifiables. C'est là où je me situe. Entre les deux, il y a des domaines intermédiaires dont on peut discuter, par exemple l'étude des processus dans la psychanalyse à travers des documents vidéo ou des documents audio qui permettent d'avoir une analyse objective de ce qui se dit dans une séance de psychothérapie. Est-ce que c'est intéressant ? Je le crois, même si c'est formidablement réducteur par rapport à la pratique psychanalytique bien entendu.