La Revue

Entretien avec Jean Laplanche
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°70 - Page 26-33 Auteur(s) : Alain Braconnier
Article gratuit

- Né en 1924, Jean Laplanche est philosophe et psychanalyste, professeur émérite à l'Université de Paris VII.

- Il est Docteur Honoris Causa des Universités de Lausanne, Buenos Aires et Athènes. -

- Sa réflexion, à partir de l'expé-rience freudienne, développe un certain nombre de thèses originales concernant l'existence humaine, notamment la priorité de l'autre aux origines de la sexualité : « Théorie de la séduction généralisée ». -

- Jean Laplanche est directeur scientifique de la traduction des ouvres Complètes de Freud en français.

- Il consacre son temps par moitié à la pratique et à la recherche psychanalytiques et par moitié à la gestion d'un domaine viticole familial.

Alain Braconnier : La première question que l'on aurait envie de vous poser porte sur votre approche anthropologique de la relation humaine. Vous avez même parlé de « méta-anthropologie ». C'est une position qui va dans la continuité de votre travail et qui vous permet de re-questionner la théorie psychanalytique.

Jean Laplanche : Ce que j'appelle la situation anthropologique fondamentale, c'est une tentative de remettre en question ce qui est considéré comme le fondamental en psychanalyse. Par exemple, la question de la situation odipienne, qui est considérée comme fondamentale ; bien sûr elle est historiquement importante, mais est-ce qu'elle fait le propre de l'homme ? Je viens d'acheter un livre sur les origines de l'humanité (1), le deuxième tome s'intitule Le propre de l'homme. Effectivement, qu'est-ce qui fait le propre de l'homme pour les analystes, est-ce que c'est vraiment la situation familiale et l'Oedipe ? Les anthropologues vont discuter ce qui fait le propre de l'homme : est-ce le langage, le rire, l'outil, etc.

Pour ma part, je suggère que ce qui fait le propre de l'homme - c'est tout au moins ce à quoi j'arrive quand j'essaie de « décaper » un peu le fondamental -, c'est la confrontation, dans leur hétérogénéité, entre l'adulte et le tout petit enfant. Je pense qu'il y a là quelque chose de plus fondamental que la situation triangulaire familiale, laquelle est un dérivé, une façon de mettre en ordre ce qui résulte de cette confrontation adulte et enfant. Ce que j'appelle le fondamental s'appuie entre autres sur la constatation que la famille patriarcale, dans laquelle est née la psychanalyse, n'est quand même pas le propre de toute société humaine, loin de là. Nous avons des sociétés qui fonctionnent tout à fait différemment et qui ne s'organisent pas autour de la triangulation familiale dite odipienne. Le problème de la triangulation peut se poser à nouveau, mais justement sur d'autres bases que la triangulation oedipienne.

La situation anthropologique fondamentale, c'est une confrontation qui n'est pas une confrontation de générations. Prenons un exemple. Deux frères peuvent être de la même génération et, en même temps, l'un peut avoir vingt ans et l'autre six mois. Donc la confrontation anthropo-logique fondamentale ne correspond pas à la différence des générations classi-quement donnée comme l'un des fondamentaux de la psychanalyse, et peut-être de la parentalité.

Ce qui me paraît important, c'est de dire que c'est une confrontation profondément dissymétrique. Du côté de l'adulte, il y a un inconscient, au sens freudien du terme, quelle que soit la conception que l'on a de cet inconscient freudien. L'adulte fonctionne avec un inconscient, au sens des mécanismes freudiens. Le petit enfant, à mon avis, n'a pas d'inconscient et peut-être même pas de sexualité innée, au sens où voulait l'entendre Freud. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de sexualité biologique chez l'enfant, mais la sexualité innée, c'est tout à fait autre chose que la sexualité biologique : des processus biologiques peuvent être innés, mais aussi acquis.

Alain Braconnier : On en arrive à votre position sur l'inconscient. La question se pose d'emblée : le bébé n'a pas d'incons-cient, au sens où voulait l'entendre Freud. Cela amène aussi à questionner votre position sur les deux inconscients. Il y a l'inconscient lié au refoulement et l'inconscient originaire lié aux fantasmes originaires. Étant donné que vous avez écrit un livre sur les fantasmes originaires, on a cru que vous défendiez cette position « dualiste » de l'inconscient et je crois que c'est important de clarifier votre point de vue.

Jean Laplanche : C'est tout à fait important. En effet, Pontalis et moi avons écrit ce livre, cet article un peu épais qui a été transformé en petit opuscule depuis, sur les fantasmes originaires. Récemment, un éditeur voulait le publier en grec. Je lui ai demandé de publier un autre texte, car publier cet article comme aux origines de ma pensée, cela me déplaît. C'est un écrit qui a besoin d'être resitué pour ce qu'il est, un écrit d'histoire de la pensée freudienne. Effectivement, personne ne parlait de « fantasmes originaires » avant Laplanche et Pontalis. Il faut bien le dire. Si vous relisez les vieilles traductions de Freud, ces termes sont gommés, et, même en allemand ou en anglais, personne ne parlait des fantasmes originaires. Donc, nous avons déterré quelque chose chez Freud.

Mais pour moi, l'idée de fantasmes originaires est un fourvoiement de Freud. Je veux dire l'idée des fantasmes originaires héréditaires, inscrits dans la phylogenèse. On a essayé de sauver la catégorie du fantasme originaire, en y voyant quelque chose de culturel, ou peut-être quelque chose, comme Lacan le faisait, du côté culturel structural. On ne sait pas très bien ce que cela veut dire, d'ailleurs, la présence du structural. Chez Lévi-Strauss, le structural n'est pas purement présent dans la synchronie, il faut rendre compte de son devenir dischronique, car le structural est transmis ou bien socialement, ou bien dans les gènes. Il n'y a pas trente-six façons de transmettre. En tout cas, l'idée de Freud, c'est que des fantasmes originaires, transmis génétiquement, hérités biologi-quement, viendraient structurer l'incon-scient dont ils seraient la base même. On peut tournicoter Freud dans tous les sens, on est bien forcé de se dire que c'est comme cela qu'il l'a vu. Dans le Moïse et le monothéisme, c'est évident.

Alain Braconnier : Cela veut dire que vous ajoutez au fourvoiement « biologisant » un deuxième fourvoiement chez Freud : le fourvoiement de la phylogenèse.

Jean Laplanche : En ce qui concerne le fourvoiement, pour moi il n'y en a qu'un, c'est le second. Je dis fourvoiement « biologisant », et non fourvoiement biologique, parce que je ne pense pas du tout qu'il faille adopter une position anti-biologique. Pour moi, l'homme est un être psycho-biologique de part en part, aussi bien lorsqu'il résout une équation du troisième degré ou qu'il est grand philo-sophe. Je suis persuadé qu'il y a là aussi des processus neuro-physiologiques et il est impensable qu'il en soit autrement. Pour moi, le biologique nous traverse de part en part. Quand j'ai dit fourvoiement « biologisant », je me suis fait taper sur les doigts de façon malencontreuse. J'aurais dû parler du fourvoiement innéiste. Je dirais que c'est le fourvoiement phylogénétique et innéiste. Parce qu'on peut très bien être biologiste et penser qu'une partie du biolo-gique est de l'acquis. Il y a du biologique acquis aussi bien que du biologique inné. J'ai voulu dire que l'inconscient inné, présent dans les gènes, génétiquement inné, est une erreur de Freud.

Alain Braconnier : En continuité avec ce que vous présentez comme la situation anthropologique fondamentale, il y a une question qui vient évidemment à l'esprit. La situation originaire de l'humain, qui repose sur cette dissymétrie, mène à savoir quelle est l'énigme pour le bébé. Pensez-vous que cette énigme pour le bébé est essentiel-lement l'énigme sexuelle de l'adulte ?

Jean Laplanche : Enigme, c'est un mot que je pourrais bannir de mon vocabulaire, parce qu'il est un peu romantique. Il est très beau, mais en même temps il prête à beaucoup de confusions. Quand j'ai voulu parler de façon beaucoup plus prosaïque, j'ai utilisé le mot « compromis ». J'ai dit que le message de l'adulte était compromis, au sens freudien du terme, par sa sexualité inconsciente. Là-dessus, je ne bouge pas d'un iota. Ce qui rend le message énigma-tique, c'est qu'il est compromis par l'incon-scient de l'adulte. En ce qui concerne le dialogue, la relation entre l'adulte et l'enfant, l'apport de la théorie de l'atta-chement et de toutes les investigations qui ont été faites et qui se poursuivent est très important. Je vais d'ailleurs sortir un livre sur l'attachement (2), de Dornes, qui est un grand psychologue de l'attachement en Allemagne.

Je fais une parenthèse pour regretter combien les cultures psychanalytiques française et allemande sont actuellement clivées l'une de l'autre, combien peu de Français lisent l'allemand et les Allemands le français, si bien que, forcément, cela passe par l'anglais, ce qui est désastreux. Dornes est un auteur qui n'est pas du tout connu en France. J'ai eu un mal fou à le faire traduire, car pour avoir une bonne traduction de l'allemand, ce n'est pas facile. Ce livre est d'un niveau - si vous voulez - plus réflexif que celui de Stern d'une certaine façon. Dornes n'expérimente pas lui-même, mais il a développé une réflexion approfondie sur cette question de l'attachement.

Cette parenthèse étant fermée, je pense que l'expérimentation moderne sur l'attachement a montré toute l'importance de la communication adulte-enfant, une communication en partie innée, au niveau de ce que Freud appelait l'auto-conservation. En fait, ce terme est beaucoup trop restreint pour dire de quoi il s'agit. L'attachement dit bien mieux et bien plus que l'auto-conservation. Mais, l'important pour nous psychanalystes, c'est que cette communication, au niveau de l'atta-chement, se trouve - heureusement ou malheureusement - compromise par l'inter-vention de l'inconscient. L'adulte, dans cette communication avec le petit enfant, ne peut pas ne pas introduire des « lapsus » au sens le plus général du terme, chose qui, issue de l'inconscient, vient compromettre le message conscient-préconscient.

Alain Braconnier : Est-ce que vous pourriez développer cette notion de compromis ?

Jean Laplanche : Je l'utilise au sens freudien de « formation de compromis ». Le lapsus, par exemple, est une formation de compromis entre le message conscient et ce qui essaie de s'y faire jour ; mais l'incon-scient ne se montre jamais à découvert. On ne lit pas l'inconscient à livre ouvert dans un acte manqué. Ou bien, si l'on prétend le lire, on ne le lit pas jusqu'à fond, il faut l'analyser. À ce propos, je voudrais encore préciser : on a dit que je parlais des messages inconscients de l'adulte, or je n'ai jamais parlé de messages inconscients. Je pense que tous les messages de l'adulte sont des messages conscients-préconscients, souvent compromis par l'inconscient ; mais il n'y a pas de messages inconscients purs. Cela ne veut rien dire. Ce serait dans la lignée du lacanisme de dire que l'incon-scient parle. Pour moi, l'inconscient vient compromettre le conscient, mais en lui-même il ne parle pas.

Alain Braconnier : Votre position donne un éclairage à un ensemble de travaux contemporains (travaux sur l'attachement, travaux sur le bébé) qui permet de mieux comprendre ce qui a été initialement mis en avant : la question des interactions. C'est presque une application de ce que vous venez de dire : Un psychanalyste peut-il penser en psychanalyste, lorsqu'il est dans une situation d'observation directe des interactions ?

Jean Laplanche : Je pense, justement, que la véritable observation du petit enfant, voire du nourrisson, devrait pouvoir inclure l'observation des adultes. C'est tout le problème. Je prends un exemple. Dans son livre qui va sortir incessamment, Psychanalyse et psychologie du premier âge, Dornes admet bien qu'il faut prendre en compte les interactions, et notamment tenir compte de l'inconscient, voire de l'inconscient sexuel, en tout cas de l'inconscient parental. Mais voilà, il oublie cela dans son chapitre sur les maltraitances des enfants qu'il commence avec cette restriction extraordinaire : « Je vais parler de la maltraitance des enfants, mais je ne parlerais pas des maltraitances sexuelles ». Comme il avait bien admis qu'il faut tenir compte de l'inconscient des parents, comment peut-il savoir d'avance si une maltraitance, voire toute maltraitance, n'est pas inconsciemment sexuelle ? Vous voyez le problème que cela pose. Quand on veut explorer un problème comme celui de la maltraitance, on devrait pouvoir faire état d'investigations, au plan psychanalytique, portant aussi sur les adultes.

Alain Braconnier : L'observation directe, semble donc être, selon vous, une source d'enrichissement pour le psychanalyste, ce qui n'est pas un point de vue partagé par tous les psychanalystes.

Jean Laplanche : Ce n'est pas le point de vue de Green, par exemple. Parce qu'il considère l'observation de l'enfant comme une psychologie fermée sur elle-même. Il considère l'enfant et l'adulte, mais il ne considère pas l'adulte comme interlocuteur, « allocuteur » de l'enfant. Prenons la notion d'après-coup. La notion d'après-coup est constamment envisagée par les psycha-nalystes dans le va-et-vient enfant-adulte, soit pour dire que le petit enfant a tout cela en germe et que cela se développe après-coup, soit pour dire que c'est uniquement l'adulte qui donne rétrospectivement du sens aux expériences de l'enfant. Pour moi, cette conception restrictive de l'après-coup, qui se situe entièrement dans le jeu entre deux étapes du même individu, ne tient pas compte du message de l'autre. À partir de là, le problème de la succession adulte-enfant se double d'une dimension beaucoup plus fondamentale : la simul-tanéité du petit enfant et de l'adulte.

Alain Braconnier : Cela conduit aussi à vous demander de préciser votre position sur la place du père.

Jean Laplanche : Je ne vais pas aller plus loin que cela ne m'est possible, je voudrais simplement rappeler que la structure patriarcale n'est pas la structure universelle. C'est déjà quelque chose d'important du point de vue anthro-pologique. Il existe une possibilité de structure sociale - on en connaît au moins une avec l'observation des Na (3) - sans père ni mari. Voilà une société qui n'a pas de « nom du père ». C'est là le plus important. Elle n'a pas de père, mais surtout elle n'a pas de « nom du père », au sens même de Lacan. Le père n'est pas nommé. Comme il n'est pas nommé, il n'est pas connu ni reconnu et il ne peut donc pas être interdit. Lévi-Strauss l'a très bien dit : l'interdit de l'inceste n'est possible qu'avec des membres du groupe qu'on peut nommer. Il faut pouvoir nommer la parenté pour pouvoir définir l'inceste. Cette société est en train de disparaître extrêmement vite, sous le poids des sociétés modernes, mêlé ici à l'influence de la Chine. Mais cet exemple signifie qu'il y a des sociétés où une structure « triangulaire » s'établit peut-être autrement, mais abso-lument pas autour de la fonction du père.

Deuxièmement, du point de vue métapsychologique, il faut récuser, je pense, l'idée que l'Odipe soit le « noyau de l'inconscient ». Pour moi, l'Oedipe est une façon de structurer quelque chose qui vient avant, qui est la vie sexuelle infantile perverse polymorphe. L'Oedipe et la castration sont du côté du structurant et non pas du côté de je ne sais quel inconscient primordial. Vous avez posé la question de la fonction du père. Énoncer les choses en termes de « fonction », c'est déjà tout un programme. Cela suppose un fonctionnalisme de type biologique ou de type psychologique ou de type socio-logique. Dire qu'il y a des fonctions déterminées et quasi transcendantales, cela veut dire que, hors de la fonction, il n'y a pas de salut. Or, il n'est pas évident qu'il y ait des fonctions universelles hors desquelles il n'y a pas d'êtres humains. Il est fort possible que l'on devienne un être humain sans père. Je ne veux pas dire ici sans père biologique, mais sans père au sens de l'Oedipe. Car l'Oedipe, pour général qu'il soit, est lié à la configuration familiale, une configuration qui n'est pas universelle, même si elle a une valeur structurante privilégiée et indéniable. Accepter une fonctionnalité de la relation père-enfant, de toute éternité et co-extensive à la notion d'humanité, me paraît exorbitant. Qu'on l'étudie et que l'on voie à quoi elle peut servir. Elle sert sans doute à beaucoup de choses, y compris à imposer un certain ordre, c'est évident. Mais qu'il y ait une fonction qui serait - c'est un peu ce qu'il y a chez Freud - une fonction venant de Dieu le Père, de toute éternité, c'est ce que je conteste. Après tout, la Bible elle-même, avec le mythe de Noé, situe dans le temps l'apparition de la famille conjugale, qui est le corrélatif indispensable de l'Oedipe.

Alain Braconnier : Est-ce que l'on peut dire que votre intérêt porte maintenant sur le primordial plutôt que sur le structurant. Cela irait-il jusqu'à questionner la constitution du surmoi ? Quand vous insistez, dans cette situation primordiale, dans cette situation anthropologique fondamentale, sur la dissymétrie entre l'enfant et l'adulte, je crois que beaucoup de psychanalystes s'y sont déjà intéressés, mais avec des orientations différentes. Je pense aux Kleiniens par exemple. Par contre, est-ce qu'on va pouvoir, à partir de votre réflexion, éclairer d'une façon nouvelle la question du surmoi ?

Jean Laplanche : Je pense que c'est une recherche à venir. J'ai énoncé quelques aphorismes soumis à discussion : notam-ment que certains aspects du surmoi avaient l'allure d'enclaves psychotiques. Je suggérais que le surmoi, en tant que tel, disons l'impératif catégorique, était du non métabolisable et, en ce sens, proche du psychotique. C'est déjà une certaine position. Je pense que cela peut faire bouger la notion de surmoi, dans la mesure où cela la décale du complexe d'Odipe. Maintenant, il y a aussi le complexe de castration, parce que celui-ci est peut-être, d'une certaine façon, plus universel que le complexe d'Oedipe.

Alain Braconnier : Je fais un petit aparté. J'aime bien le mot menace. C'est un mot, d'une point de vue psychanalytique, parfois plus intéressant que celui d'angoisse.

Jean Laplanche : Prenez l'ouvrage de H. Roiphe et E. Galenson, sur La naissance de l'identité sexuelle (4). C'est un livre intéressant relatant une observation à long terme d'enfants dans une sorte de situation un peu expérimentale de crèche. On a l'impression que ce qu'ils appellent la crise de castration est quelque chose qui survient à peu près régulièrement, assez tôt, au départ sans intervention d'une menace. Elle sera peut-être reprise ultérieurement comme une menace au niveau odipien, mais, au départ, ce qui apparaît comme une crise de castration serait plutôt une angoisse qu'une menace. On pourrait dire que l'angoisse, dans cette perspective, va se fixer grâce à la menace. Car la menace est quelque chose de beaucoup plus maniable que l'angoisse.

Alain Braconnier : J'avais trois questions sur vos travaux actuels. Il y avait celle de la question des genres, mais vous travaillez, je crois, actuellement, plus sur l'inceste. Il y avait la question des liens surprenants, que vous questionnez, entre les travaux de Margaret Mahler et de Lacan et la troisième question concerne votre conception du débat en psychanalyse.

Jean Laplanche : Parlons du genre. C'est une recherche que j'ai menée sur ce qu'on appelle couramment l'identité sexuelle, ce qui, en repartant notamment des interrogations féministes et aussi de Stoller, m'a amené à réhabilité la notion de genre. Non pas pour s'en servir comme une machine de guerre contre le sexe et la sexualité, mais pour la poser à côté justement du sexe et de la sexualité.

Disons, pour aller très vite, que je poserais volontiers une espèce de triade. Freud nommait déjà le genre (il n'a pas le mot, parce que, en allemand, il n'y a pas le mot séparé pour genre) grâce au couple masculinité/féminité. Il situe l'apparition de la masculinité et de la féminité à la fin du processus, c'est-à-dire à l'adolescence, au début de l'âge adulte. Il les pose également au tout début, dans ce fameux apologue, où l'on voit un extraterrestre venant de Sirius, arrivant sur Terre. La première énigme qui se pose à l'extraterrestre concerne la distinction entre homme et femme. Cette distinction n'est pas une distinction des sexes, il s'agit plutôt des « habitus » au sens le plus large, c'est vraiment la masculinité et la féminité au sens où Freud l'entend. Le sexe, c'est ce qui se cristallise, qu'on le veuille ou non, au moment du complexe de castration, c'est-à-dire que le polymor-phisme des genres, parce qu'il peut y en avoir plus de deux, on peut avoir aussi le mauvais genre si j'ose dire, va se trouver comme simplifié, pris dans une espèce de carcan qui est le carcan du complexe de castration.

Je vais dire un mot de la contingence de ce processus. Par une espèce de contin-gence, il se trouve que chez l'être humain, la différence des genres va être symbolisée dans un système extrêmement rigide qui est le système de la présence/absence du phallus, donc dans le système de la castration. Quand je dis qu'il s'agit là d'un facteur contingent, c'est qu'il est lié à la station debout de l'être humain. À partir de la station debout, les organes génitaux féminins ne sont plus visibles. Dans toutes les espèces animales, les organes génitaux féminins sont perceptibles. D'ailleurs, ils sont perceptibles olfactivement et visuellement. La disparition des organes génitaux féminins est la conséquence de la station debout. Il s'agit d'un fait d'anatomie, et non pas de biologie.

On a parlé du « roc biologique », mais le complexe de castration n'a rien à voir avec le biologique. Cela a à voir avec une anatomie perceptive et populaire qui fait que, quand un enfant dessine un monsieur ou une dame, il ne peut pas dessiner les organes génitaux de la dame. Il ne peut en dessiner qu'un. On arrive ainsi à un système « plus/moins » qui va avoir tout le bonheur que l'on sait dans la société moderne, en même temps tout le malheur, parce qu'il nous enserre dans une espèce de carcan. C'est de ce carcan que va essayer de s'évader, par tous les pores du système castratif, le sexuel, au sens du sexuel infantile, avec toute sa richesse et son polymorphisme ; mais il va devenir inconscient. Voici, rapidement, mon développement sur le genre.

Une autre idée importante, c'est que l'origine du genre, avant sa symbolisation en castration, c'est une identification. Mais je retourne la notion d'identification. Je ne dis pas que le sujet s'identifie à, je dis que le sujet est identifié par. C'est-à-dire que ce petit sujet est assigné à un genre ; l'identification n'est pas un processus endogène, actif, (je m'identifie à), mais au contraire une situation passive (je suis identifié à). D'abord, ponctuellement, par la déclaration à la Mairie, puis dans tout ce qui tourne autour de cette assignation : « Toi, petit Pierre, tu es un garçon ». Avec toutes les compromissions inconscientes, parce que le père peut très bien dire « Petit Pierre, tu es un garçon, mais, dans le fond, j'avais très envie d'une petite fille ».

Alain Braconnier : Le deuxième point, c'est votre travail sur les liens entre Margaret Mahler et Lacan.

Jean Laplanche : Ce que je veux dire concerne Mahler, mais il y a une retombée sur une sorte de lacanisme ambiant. Il se trouve que récemment, au congrès de Lisbonne, j'ai dit : « Tout le monde sait que le mahlerisme est mort ». Gutton m'a attendu à la sortie pour me dire : « Tu jettes cette parole, mais tu ne sais pas que sur toutes les personnes qui sont là, il y a en a mille qui croient dur comme fer au mahlerisme ! ». Je ne sais pas s'il a raison ou tort, mais en tout cas le mahlerisme n'est pas tout à fait mort. L'idée de l'indifférenciation primitive mère-enfant reste toujours présente. Il me semble pour-tant que les observations de l'attachement montrent que cela ne tient plus. Quelqu'un comme Dornes le démontre de A à Z, dans le livre que j'ai cité. L'idée d'une indif-férenciation, de la nécessité de sortir de l'unité symbiotique pour accéder à quelque chose d'extérieur, cela ne tient pas debout. Or, cela se retrouve chez Winnicott, puisque, pour lui aussi, il faut sortir d'une unité primitive pour accéder au « premier non-moi ».

Et cela se retrouve chez Lacan d'une autre façon. Il y a quand même une « vulgate » actuelle de Lacan qui s'énonce : « au début, l'enfant est le phallus de la mère et il faut quelqu'un qui vienne séparer cela ». Ce n'est pas tout à fait la symbiose, parce que c'est dans une perspective beaucoup plus freudienne. Mais il y a l'idée qu'il faut venir couper le cordon d'une façon ou d'une autre. La vieille équation mère = nature et père = culture a la vie dure. C'est en ce sens que j'établis un lien. Je pense que les deux, ou les trois auteurs, se rattachent à quelque chose de Freud, qui est le narcissisme primaire. C'est une notion que Pontalis et moi-même avons critiquée dès le Vocabulaire de la psychanalyse. Nous avons tenté de démontrer que l'idée d'un narcissisme primaire, au sens de « premier dans le temps », ne tenait pas. D'ailleurs, Freud, au début, avait une autre idée du narcissisme primaire : c'était, si l'on peut s'exprimer ainsi, un « narcissisme primaire acquis » !

Alain Braconnier : Le denier point, c'est votre conception du débat en psychanalyse, avec un développement qui est peut-être plus pratique. On est dans un contexte où, en France, les grandes revues de psychanalyse ont en partie disparu. Les grands débats semblent de temps en temps décevoir les plus jeunes, parce qu'on a l'impression que cela tourne en cercle plus qu'en spirale ascendante. Qu'est-ce qui animerait, aujourd'hui et pour l'avenir, en terme de réflexion et en terme de support, la vie du débat en psychanalyse ? D'autres personnes ont des positions là-dessus. Je pense en parti-culier à Daniel Widlöcher qui constate que les psychana-lystes ont du mal à engager de véritables débats.

Jean Laplanche : Il y a un état des lieux, qui a été fait notamment par Green dans son introduction à l'ouvrage collectif qui s'appelle Courants de la psychanalyse contemporaine (5), où il explique bien cela. On participe à un congrès et il ne se passe rien. Les « tables rondes » en sont la caricature : on a accaparé ce terme de table ronde pour donner la parole à dix personnes de plus qu'on ne savait pas où mettre, pour leur permettre de lire leur papier qui n'aurait pas trouvé place autrement. Une vraie table ronde devrait être le paradigme même du débat. C'est-à-dire que cinq ou six personnes, sur un thème, discutent entre elles et essaient d'aboutir à quelque chose. Actuellement, les soi disant « tables rondes » ne sont que des juxtapositions. Les revues, elles aussi, sont dans la juxtaposition. Prenez même une revue comme la Revue française de Psychanalyse.

Elle est dans la juxtaposition, on a besoin de publier cinquante papiers et il faut bien que chacun trouve sa place pour justifier d'une publication vis-à-vis des autorités universitaires ou autres. À tout cela il y a une justification qui est donnée, qui m'apparaît beaucoup plus grave et que j'appellerai la justification post-moderne : « Dans le fond, tout se vaut, tout discours en vaut un autre ». Le post-modernisme est la négation même du débat, d'une certaine façon. Je me souviens d'une réunion jadis, où Lyotard discutait avec des savants. Lyotard, tenant, voire inventeur, du post-modernisme. Il était très déçu de voir que tous ces savants, des cosmologistes, des grands physiciens, tenaient fermement au débat. Ils tenaient à discuter, tandis que lui voulait instiller l'idée d'une pluralisme irréductible. Ses interlocuteurs l'ont profondément déçu, parce qu'ils n'entraient pas du tout dans son jeu. Ce jeu est quasi universel aujourd'hui. Il y a de nombreuses revues qui ont fait du pluralisme, voire de l'éclectisme, une espèce de doctrine. Tous les discours se valent, tous les discours des psychanalystes se valent, voire tous les discours du psychanalyste à ses patients se valent. Il y a, là, à la fois un état de fait et une espèce de justification qui est très dangereuse.

Alain Braconnier : Est-ce que vous auriez des propositions pour permettre le débat ?

Jean Laplanche : Je suis un peu trop âgé et cela demanderait beaucoup d'énergie. Il faudrait, par exemple, une grande revue qui se poserait comme objectif qu'aucun des articles, sur un thème donné, ne soit publié sans que l'auteur n'ait lu son voisin. Cela serait la première chose à faire et cela représente beaucoup de travail. On ne publie pas sur un thème, sans que les auteurs aient lu le papier des autres et aient pris la peine d'en tenir compte.

Alain Braconnier : Souhaitez-vous évoquer la question psychothérapie et psychanalyse ?

Jean Laplanche : Pour moi, la psychothérapie est vieille comme le monde et l'analyse date de Sigmund Freud. Il n'est pas impossible que Sigmund Freud ait eu quand même des prédécesseurs ; on est incapable de dire que, quelque part et à tel moment, quelqu'un n'ait pas eu un pressentiment de la psychanalyse. Ce n'est pas impossible. Pour nous, la psychanalyse, c'est quand même l'invention d'une méthode pour accéder à l'inconscient. La psychothérapie, au contraire, va dans le sens inverse de la psychanalyse, elle va dans le sens de la synthèse. Dans toute psychothérapie, y compris la psychanalyse, il y a un temps de la reconstruction et un temps de la déconstruction. Mais l'analyse proprement dite, c'est le temps de la déconstruction. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle crache sur la reconstruction, ou qu'elle nie que dans toute psychanalyse il y a peut-être 90 % de psychothérapie et 10 % analyse, voire moins.

Néanmoins, Freud a essayé d'inventer une méthode pour accéder à l'inconscient, au moyen de la libre association, de la situation analytique, et de la dissymétrie de la situation analytique. J'insiste d'ailleurs sur cette dissymétrie dans l'analyse qui le corrélatif de la dissymétrie adulte-enfant.

Notes bibliographiques

(1) Coppens Yves, Picq Pascal, Aux origines de l'humanité, Paris, Fayard, 2001.

(2) Dornes Martin, Psychanalyse et psychologie du premier âge, Paris Puf, 2002.

(3) Hua Cai, Une société sans père ni mari. Les Na de Chine, Paris, Puf, 1997.

(4) H. Roiphe et E. Galenson, La naissance de l'identité sexuelle, Paris, Puf, 1987.

(5) Green André (sous la direction de), « Courants de la psychanalyse contemporaine », Numéro hors série de la Revue Française de Psychanalyse, Paris, Puf, 2001.

Bibliographie

Ouvrages

Hölderlin et la question du père, Paris, Puf, 1961. « Quadrige », Paris, Puf, 1983.

Vocabulaire de la psychanalyse (en collaboration avec J.-B. Pontalis), Paris, Puf, 1967. « Quadrige », Paris, Puf, 1997.

Vie et mort en psychanalyse, Paris, Flammarion, 1970. Nouvelle édition, « Champs », 2001.

Problématiques I. L'angoisse, Paris, Puf, 1980. « Quadrige » Paris, Puf, 1998.

Problématiques II. Castration-Symbolisations, Paris, Puf, 1980. « Quadrige » Paris, Puf, 1998.

Problématiques III. La sublimation, Paris, Puf, 1980. « Quadrige » Paris, Puf, 1998.

Problématiques IV. L'inconscient et le ça, Paris, Puf, 1981, « Quadrige » Paris, Puf, 1998.

Fantasme originaire, fantasmes des origines, origines du fantasme (en collaboration avec J.-B. Pontalis), Paris, Hachette, 1985. Réédition, Paris, Hachette, « Pluriel », 1998.

Problématiques V. Le baquet-transcendance du transfert, Paris, Puf, 1987. « Quadrige » Paris, Puf, 1998.

Nouveaux fondements pour la psychanalyse, Paris, Puf, 1987. 2e édition avec un index général des Problématiques, 1990. « Quadrige » avec un index général révisé, 1994.

Traduire Freud (en collaboration avec A. Bourguignon, P. Cotet, F. Robert), Paris, Puf, 1989.

La révolution copernicienne inachevée (travaux 1967-1992), Paris, Aubier, 1992.Réédition, Le primat de l'autre en psychanalyse, Paris, Flammarion, « Champs », 1997.

Le fourvoiement biologisant de la sexualité chez Freud, Paris, Les empêcheurs de penser en rond, 1993. Republié sous le titre La sexualité humaine, biologisme et biologie, avec un complément, Psychanalyse et biologie. Réalités et idéologies, Paris, Synthélabo, 1999.

Entre séduction et inspiration. L'homme, Paris, Puf, « Quadrige », 1999.

Articles

« Entretien avec Patrick Froté », in Cent ans après, Paris, Gallimard, 1998, pp 169-227. « Pulsion et instinct », in Adolescence, 2000, pp 649-668.

« Masochisme et sexualité » (entretien avec Jacques André), in L'énigme du masochisme, Paris, Puf, 2000, pp 19-30.

« Sexualité et attachement dans la méta-psychologie », in D. Widlöcher et J. Laplanche, Sexualité infantile et attachement, Paris, Puf, 2000, pp 57-82.

« Rêve et communication. Faut-il réécrire le chapitre 7 ? », in Le rêve, Paris, Dunod, 2002.

« Contre-courant », in Revue Française de Psychanalyse, « Courants de la psychanalyse contemporaine », numéro hors série, Paris, Puf, 2001, pp 299-309