La Revue

Entretien avec Pierre Félida
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°42 - Page 28-32 Auteur(s) : Alain Braconnier
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Alain Braconnier : Je souhaiterai tout d'abord évoquer votre ouvre. J'ai été personnellement très influencé par un livre que vous avez écrit en 1978 que tout le monde connaît, L'absence. Pouvez-nous nous dire aujourd'hui le mouvement qui vous a amené à élaborer ce qu'il y a dans ce livre et ce que vous en diriez, 20 ans plus tard.

Pierre Fédida : D'abord lorsque vous parlez de mon ouvre, cela me rend timide, mais aussitôt cela me donne envie d'ajouter qu'au fond mon ouvre a 2 aspects, d'une part, mon engagement dans l'institution et d'autre part, le travail d'écriture. J'ai toujours été pénétré par l'idée qu'il fallait mener 2 actions. La première, c'est l'activité psychanalytique et la pratique psychothérapique ainsi que le rôle à jouer dans l'institution psychanalytique. Simultanément, il y a une deuxième action qui me semble essentielle : c' est celle de l'engagement politique, non pas dans le sens d'un parti politique mais dans le sens qu'on ne peut pas penser et continuer à parler sans avoir un souci du moment dans lequel on le dit et des conditions sociales dans lesquelles on le dit. Que peut-on faire au plan des institutions lorsqu'on se trouve en charge à tel ou tel moment de responsabilités ?

Ce qui m'intéresse depuis toujours, c'est de tenter de faire évoluer les institutions, et en premier lieu, l'institution universitaire. Je prends un exemple, il y a presque dix ans, on commençait à exprimer certaines choses qui justifiait de revaloriser la psychopathologie, vous étiez alors très impliqué dans ce projet. Notre démarche en collaboration avec D. Widlocher fut la création de la Revue Internationale de Psychopathologie qui se poursuit actuellement sous forme de monographies. J'ai toujours pensé qu'il fallait favoriser les modes de communication et d'échanges. La psychopathologie était, à mon sens, le territoire le plus fécond et le plus traditionnellement porteur des échanges entre la médecine, la psychiatrie, la psychanalyse, la psychologie et aujourd'hui la neurobiologie. Je regrette aujourd'hui qu'un certain nombre de projets n'aient pas pu s'amplifier comme nous l'avions souhaité pour des raisons qui ne sont pas les nôtres mais qui sont liées à la situation financière des revues. Autre exemple, la création du Centre d'Etudes du Vivant en 1991. A la suite d'un colloque européen sur le génome, je fus chargé de mission pour concevoir un projet de création d'une structure légère qui permettrait la coordination des recherches sciences de la vie et de la santé, sciences de l'homme et de la société. Cette structure mettait en place des séminaires, des rencontres, des journées d'études en favorisant les échanges entre philosophes, psychanalystes, juristes biologistes et neurobiologistes. Le Centre d'Etudes du Vivant existe maintenant. Quand une institution comme l'université tente d' évoluer, ce qui se manifeste, c'est le renforcement des scléroses, des comportements, des systèmes de représentations, des particularismes des disciplines. Ce n'est pas qu'il faille faire de l'interdisciplinaire car je n'y crois pas. Mais il s'agit de mettre en contact des praticiens de la recherche qui travaillent sur des champs distincts et si possibles hétérogènes mais qui peuvent se trouver exposés dans leurs idées les uns aux autres.

Dans ce moment culturel qui est le nôtre, où les choses vont très vite, il faut introduire un temps de réflexion qui est un temps de communication nécessaire comme par exemple l'échange entre biologie et psychanalyse. Maintenant, il s'agit de poursuivre, de ne pas laisser évacuer la place féconde de ce dialogue au nom d'une idéologie physicaliste qui est celle notamment des sciences cognitives. Notre propre tradition réflexive et l'importance que nous accordons à la psychopathologie c'est-à-dire à la connaissance des individus dans leur vie psychique représentent un enjeu important. Nous sommes actuellement dans un vrai débat. Jusqu'à présent, les adversaires etaient flous; enfin nous avons de vrais adversaires. Il y a ceux qui ne veulent plus accorder du temps d'entretien aux patients; il y a ceux qui tentent d'évacuer toute formation de référence analytique dans les cursus médicaux ou psychologiques. Dans ce contexte, je me réjouis beaucoup de voir un ministre aussi exemplaire que Claude Allegre. Enfin, nous avons un ministre -remarquable personnalité scientifique dans sa spécialité- qui prend pour modèle le pragmatisme nord-américain et qui semble détester la philosophie, la psychanalyse et bien sûr la clinique. Je suppose qu'il est, technocratiquement assez facile de décider qu'on supprime telle structure d'hospitalisation ou un dispensaire, que les techniques thérapeutiques comportementales et la pharmacothérapie sont plus efficaces que la psychanalyse, que l'entretien clinique a peu de nécessité, etc.. C'est ne pas voir toutes les conséquences que cela produit sur le terrain. Comment ignorer à ce point l'action de tous ces soignants et thérapeutes qui font quotidiennement un travail si remarquable. Et comment aussi méconnaître à ce point que le tissu humain est fait de culture collective ?

Alain Braconnier : Je vois car vous n'avez pas répondu à ma question. Et votre livre "L'absence" ?

Pierre Fédida : L'autre volet qui est celui de l'écriture est pour moi formé à la clinique analytique. En 1978, ce qui s'imposait à moi, c'était qu'il fallait repérer la fonction du négatif dans la psychanalyse. Pour moi, L'absence posait tout le problème du regard dans la psychanalyse et de la place du psychanalyste. Mon dernier livre, Le site de l'étranger (éditions PUF) est une continuation de L'absence mais plus centré sur un certain nombre de questions qui sont devenues pour moi plus vives comme le meurtre, comme la neutralité. Dans mon prochain livre, sur la dépression, ce qui m'importe ce sont les questions présentes dans la cure analytique.

Alain Braconnier : Il y a un fil rouge dans votre ouvre qui m'apparaît fortement, c'est votre souci du rapport au corps. L'hypocondriaque, Le Pharmakon, Par où commence le corps humain. Et au-delà du Centre d'Etudes du Vivant, pourquoi, comment, quel fantasme avez-vous de ce rapport au corps ?

Pierre Fédida : C'est une question importante. Dans les années 65, j'avais l'impression de tenir quelque chose qui prenait appui initialement sur un contexte littéraire au sens large (anthropologique et philosophique). Un des textes qui a été important pour moi était celui de Marcel Mauss sur les techniques du corps; à cette époque il a été un des inspirateurs de Lévi-Strauss, la façon dont Mauss cherche à dégager des unités de nature corporelle entre des comportements humains d'une même culture. Ces positions apparaissent comme des unités significatives elles-mêmes insérées dans des récits et dans des mythes lesquels sont incarnés par les modalités des pratiques corporelles.

Alain Braconnier : accepteriez-vous l'idée que le psychanalyste est un historien et un sorcier ?

Pierre Fédida : Je reste actuellement très attaché à l'idée de ce texte de 1947 de Lévi-Strauss sur "psychanalyse et chamanisme". L'idée était alors que les psychanalystes n'avaient pas pu encore intégrer le corps dans la pratique de la cure. Lévi-Strauss prend l'exemple de Madame Sechehaie qui soigne ses schizophrènes, qui met la joue d'une schizophrène contre son sein. Lévi -Strauss dit que c'est un geste hautement symbolique qui pénètre l'inconscient. Laissons à Lévi -Strauss la responsabilité de ce qu'il dit. Peut-être la psychanalyse a-t-elle oublié cette inspiration chamanistique ?

Alain Braconnier : Des textes comme "L'autoérotisme"," L'hypocondriaque médecin"," A propos du concept de soi" montrent en vous une question toujours actuelle. Il y a à la fois du vivant, de l'invariant et du structural, c'est très frappant lorsqu'on suit votre réflexion.

Pierre Fédida : En effet, je sais ce qui m'a gêné, j'avais créé à l'université dans les années 70 un enseignement "sémiologie, art et techniques du corps". J'ai dû fermer cet enseignement malgré sa popularité. Tout le monde s'y inscrivait et je voyais les risques de dérive et en particulier où le corps etait célébré un peu comme si c'était l'inconscient refoulé des psychologues. J'ai fermé cet enseignement alors qu'il avait le vent en poupe. Il y a eu des contacts avec d'autres institutions universitaires. Pour moi, le risque était gros d'abord de systématiser un thème qui allait par la suite se vider de sa pertinence. Cela ne m'a pas empêché de continuer à m'intéresser à la question du corps. L'approfondissement psychanalytique de la question du corps montre ce que devient le corps du psychanalyste dans la cure c'est-à-dire comment dans la pratique analytique, psychothérapique beaucoup de choses sont impressionnées sur le corps de l'analyste.

Alain Braconnier : Pourriez vous nous préciser cela ?

Pierre Fédida : Il faudrait replacer de façon historique. Il y a eu une voie historique de l'hystérie et une autre voie qui m'a intéressée, la plus éloignée possible de l'hystérie, la névrose obsessionnelle. Pourquoi des patients de fonctionnement obsessionnel ou obsessionnels compulsifs tendaient à imposer chez celui qui l'écoute des modes de représentation qui sont corporels jusqu'à ce que l'analyste puisse défaire son système de représentation et entrer dans ce faux rêve que constitue la névrose obsessionnelle. Comme si l'obsessionnel racontait des choses qui sont réelles et familières alors qu'il est dans un rêve. Il s'agit de savoir si on peut métaphoriser cela de façon contretransferentielle. Je ne dirai pas psychosomatique car je suis assez réticent à l'idée de psychosomatique.

Alain Braconnier : Vous avez une fois de plus un point de vue qui décale, qui dérange. Non au psychosomatique, pourquoi ?

Pierre Fédida : Je n'en veux pas parce que les choses se sont beaucoup déplacées. D'abord, parce qu'il ne s'agit pas d'avoir un système de causalité psychosomatique. J'ai le sentiment que toute pathologie somatique quelle qu'elle soit comporte une attention à des manifestations psychiques, à des processus psychiques qui ne doivent pas induire un système de causalité. Concrètement : un homme qui souffre d'un trouble cardiaque grave vient pour me parler parce qu'il a peur de mourir (c'était à une époque où les opérations etaient plus difficiles qu'aujourd'hui). Cet homme me raconte son enfance dans un pays lointain. Lorsqu'il se réveille de son anesthésie, il continue à me parler dans sa tête, il délire dans la continuation de ce qui s'est fait une fois seulement et ce délire (il me le dira plus tard) ce délire est tissé du matériau de son enfance. L'écouter psychanalytiquement, c'est l'écouter, non pas en niant qu'il a un trouble cardiaque majeur c'est l'écouter en étant au plus près de sa névrose infantile. Rester à ce niveau. Et là, je suis entièrement freudien lorsque Freud dit dans une lettre : "J'ai jusqu'à présent évité à tous ceux qui en étaient tentés qu'ils tombent dans un usage de la métapsychologie qui serait physiologique". Restons psychanalystes, soyons le même plus, s'il le faut. A ce moment-là, les choses sont en ordre et vraisemblablement les pathologies somatiques ne pourront qu'en bénéficier.

Alain Braconnier : Aujourd'hui on voit la psychanalyse être présente dans des services de maternité, pédiatrie, médecine, gériatrie. Est-ce que cette voie va permettre d'enrichir la psychanalyse et aussi ceux qui sont du côté du corps.

Pierre Fédida : Historiquement, on a vu la psychanalyse se développer de plus en plus à partir de la désaliénation de la psychiatrie. L'exemple des états-limites est manifeste. En un certain sens, la pratique psychanalytique a beaucoup apporté à la connaissance des processus psychiques, des crises, de manifestations qui n'auraient pas été antérieurement prises en compte par la psychanalyse. C'est la fécondité de l'ouvre d'un certain nombre de collègues d'avoir permis de mieux accéder à cette compréhension, à ce traitement de troubles psychiques qui ne pouvaient plus être considérés ni comme névrotiques, ni comme psychologiques. Nous sommes maintenant dans un temps de forte médicalisation voire d'autoreprésentation médicale d'un certain nombre d'états y compris d'états psychiques. Si le psychanalyste est exactement à sa place, exactement dans son rôle dans les conditions mêmes de ses propres paramètres et s'il n'a pas la prétention d'expliquer une causalité thérapeutique (tel que "j'ai guéri un cancer, j'ai guéri une tumeur") on s'aperçoit que placer certains patients dans des conditions d'un traitement psychique pour reprendre l'expression de Freud a nécessairement une incidence sur l'évolution des processus somatiques. Par exemple, je ne sais pas pourquoi une patiente que j'ai suivie il y a vingt ans ayant fait une analyse avec moi alors qu'elle avait un cancer du sein assez grave, pourquoi aujourd'hui elle est guérie. Elle a fait une analyse longue et je n'ai jamais douté un seul instant qu'il fallait qu'elle fasse une analyse alors qu'elle est venue me voir pour une psychothérapie parce qu'elle voulait qu'on l'aide à mourir.

A. Braconnier : est-ce qu'on pourrait dire que vous êtes profondément habité par l'idée que le traitement psychique pour le sujet humain est fondamental ?

Pierre Fédida : Il est absolument fondamental mais je refuse par méthode tout esprit catastrophiste. Je dirai plutôt que puisque nous sommes dans des mutations fortes de société, nous allons être amenés à changer nos systèmes de représentation, à faire évoluer notre sensibilité. Cela n'est pas une limitation à la psychanalyse. Cela entraine tout au plus une évolution de nos mours. Je le dis : soyons encore plus et mieux psychanalystes. Non, pas de catastrophisme ! Sachons simplement anticiper et peut-être politiquement prévoir.

Alain Braconnier : Vous nous avez donné votre idée de l'avenir de la psychanalyse. Comment pensez-vous la relation psychothérapie- psychanalyse ?

Pierre Fédida : Cela dépend du plan sur lequel on se situe. Si on se situe sur un plan santé publique on va vers une réglementation de la pratique psychothérapique réglementation qui a été évitée jusqu'à présent en France mais qui va être imposée par l'Europe. En amont, ce sont les diplômes universitaires et la formation universitaire qui sont en jeu. Actuellement, nous sommes très en retard dans la formulation des exigences de formation universitaire. Il est parfaitement clair que quelqu'un qui veut exercer la pratique psychothérapique doit avoir une formation psychopathologique c'est-à-dire une formation qui lui permette d'avoir à la fois une connaissance des malades (pas seulement psychique) et une connaissance de ce que sont les processus psychiques. On ne peut pas contourner ce problème.

Au plan des dispositions institutionnelles, lorsque j'etais Président de l'APF, il y a plus de dix ans, j'avais déjà attiré l'attention sur ce fait que les pouvoirs publics ne pourraient pas indéfiniment ne pas légiférer. Légiférer, cela veut dire définir qui est habilité à pratiquer la psychothérapie. Est-ce que les psychanalystes se reconnaissent comme habilités à pratiquer la psychothérapie ? Ce qui signifie que ceux qui, au nom de la pureté de la psychanalyse, ne s'y reconnaîtraient pas, leurs associations relèveraient de sectes. Si les psychanalystes ne sont pas soumis aux critères de santé, même s'ils font un certain nombre de choses soutenus par une doctrine rationnelle, on pourrait très bien dire qu'ils relèvent de sectes. Le problème est maintenant de savoir comment nous pouvons resituer la psychothérapie dans la psychanalyse. Lorsque l'analyste se trouve dans la position d'être plus particulièrement psychothérapeute, il est du côté du plus régressif, du plus archaïque. C'est là où précisément le psychanalyste est le plus démuni en un certain sens; s'il est thérapeute à ce moment, il est thérapeute de ce qu'il y a le plus malade chez son patient.

C'est pour ça que je pose le problème du psychothérapique dans la psychanalyse et non pas celui de psychothérapie et psychanalyse. Les relations entre psychothérapie et psychanalyse débouchent actuellement sur l'idée que la psychothérapie est une application de la psychanalyse, alors qu'il faut resituer la psychothérapie dans la psychanalyse. Et chaque analyste, s'il est honnête ne peut pas nier cela, c'est-à-dire combien il y a des moments dans une cure qui sont des moments de nature thérapeutique où le mot thérapeutique a toute son importance, sa difficulté. Là aussi, je suis totalement freudien. À ces débuts, Freud ne veut pas devenir thérapeute, il le devient contre son gré "je deviens thérapeute contre mon gré" dit-il. Il est emporté par un intérêt et se trouve confronté à des choses qu'il ne peut pas résoudre et qui relèvent de la thérapie.

Alain Braconnier : Vous êtes psychanalyste à l'Association Psychanalytique de France et vous êtes universitaire à l'Université Paris 7 où vous dirigez le Laboratoire de Psychopathologie Fondamentale et Psychanalyse. Vous êtes peut-être le mieux placé en France aujourd'hui pour parler de la place de la psychanalyse à l'université. Quelle est votre position à ce sujet ?

Pierre Fédida : Il faut d'abord s'interroger sur la situation présente et sur l'évolution possible de cette situation. La psychanalyse à l'université a une trentaine d'années. Depuis 1968 -69, elle ne s'est pas simplement cantonnée aux départements de psychologie et de psychiatrie mais elle est apparue dans bien d'autres départements notamment les départements littéraires. Cette présence à l'université a permis un renforcement du développement de la psychanalyse. Cette présence entre dans l'histoire du mouvement psychanalytique. Le phénomène est international et on peut se demander pourquoi la psychanalyse s'est particulièrement développée dans les pays européens comme l'Espagne, la Grèce, l'Italie mais aussi dans les pays d'Amérique du Sud. Cela pose tout le problème de la référence à la psychanalyse dans la culture et jusque dans la vie politique. Nous ne sommes pas aujourd'hui dans une période où les pouvoirs publics en France, le Ministère de l'Education, auraient une sympathie pour la psychanalyse. C'est bien le contraire, c'est même l'inverse. Il faut s'attendre à ce que d'une façon ou d'une autre, on cherche progressivement à évacuer la psychanalyse de l'université. La question qui se pose est celle-ci : est-ce que la psychanalyse va encore avoir cette place qu'elle a eue à l'université ? Il ne s'agit pas simplement de mettre en confrontation les sciences cognitives et la psychanalyse "Les sciences cognitives gagnent et la psychanalyse régresse". C'est tout un ensemble de questions qui se jouent ici : la conception par exemple qu'on peut avoir de l'évolution de la santé mentale, la place de la pratique de la psychothérapie et au-delà ce qui peut dénoter un mépris idéologique pour la psychanalyse ce sont les moyens mis en oeuvre par les pouvoirs publics pour renforcer les disciplines de pointe, telles que les disciplines d'inspiration technologiques ou scientifiques. Par contre-effet, on peut se demander alors s'il n'est pas urgent que la psychanalyse repense complètement, re-conçoive sa place à l'université. Ne nous trompons pas sur ce qui se passe. Le pragmatisme idéologique consiste ici à considérer que seul ce qui compte ce sont les états mentaux. A quoi bon, pense-t-on, comprendre la névrose et justifier une clinique analytique si on peut pharmacologiquement remplacer un état mental par un autre adaptant l'individu à de nouvelles performances.

Quelques repères bibliographiques

Fédida P., L'absence, Gallimard, coll. Connaissance de l'Inconscient, 1978.
Fédida P. et coll., La psychanalyse aujourd'hui, Paris, Imago, 1983.
Fédida P.,  Widlocher D., , Les évolutions : phylogénèse de l'indivi­duation, Colloque de la Revue Int. de Psychopathologie, PUF, 1994.
Fédida P., Le site de l'étranger, PUF, 1995.
Fédida P.,  Widlocher D., Actualité des modèles freudiens : langage, image, pensée, PUF, 1994.
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Fédida P.,  Par où commence le corps humain, Fait analyse., 5, p. 279-291, PUF, 1996.